Андрей Смирнов http://www.a-smirnov.ru/forum/ |
|
Стихии http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=1415 |
Страница 3 из 8 |
Автор: | ViniPox [ 07 июн 2013, 22:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Морган писал(а): ViniPox писал(а): Всегда почему-то казалось, что Тень как Стихия некий продукт взаимодействия, борьбы полярных пар стихий, а не самостоятельная Сила, поправьте, если ошибаюсь. Можно и так ее рассматривать, конечно. Можно еще убрать Лед, сказав, что это застывшая Вода, и можно убрать Металл, сказав, что это разновидность Земли. Можно убрать Кровь и Дерево, сказав, что это два аспекта Жизни. Потом можно убрать Смерть, сказав, что это отсутствие Жизни, и Тьму, описав ее как отсутствие Света... Ну, и так далее. Это все различные описания мира. Тень можно описать и как результат взаимодействия двух сил, и как аспект тьмы, и как самостоятельную стихию. Кому как удобнее. Цитата: Есть ли какие-то отличия в паре Безумие-Чары, Хаос-Порядок? Нету. Вопрос только в том, что ОСы описали напр Ирвейга и его Силу как пограничную, те появляющуюся только там где есть свет и тьма или он может игнорировать подобное описание и описать себя как отдельную стихию. Понятно, что есть разница в том как описали бы Ирвейга люди или др ОСы. Вообще тема зависимых или пограничных Стихий довольно интересна у той же Алианы, которая как я понимаю обрела Силу в Сущем типаж весьма не стандартный, характерный более для других Царств |
Автор: | Морган [ 08 июн 2013, 08:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
ViniPox писал(а): Вообще тема зависимых или пограничных Стихий довольно интересна у той же Алианы, которая как я понимаю обрела Силу в Сущем типаж весьма не стандартный, характерный более для других Царств Нет, почему же. Сущее ведь не исчерпывается человеческой реальностью. Есть миры духов и другие слои реальности в рамках Сущего - в некоторых из них Стихии, которые с нашей т.з. противоположны друг другу, могут прекрасным образом соединяться. |
Автор: | Drake [ 26 дек 2013, 01:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Как разграничены "чувствование" (Жизнь) и "телесность" (Кровь)? Относится ли Кость к разновидности (вариации) Плоти/Крови? Или слишком "тверда" для этого? |
Автор: | Морган [ 26 дек 2013, 01:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Drake писал(а): Как разграничены "чувствование" (Жизнь) и "телесность" (Кровь)? Даже не знаю, что ответить. Т.е. непонятно, какого ответа ты ждешь. Цитата: Относится ли Кость к разновидности (вариации) Плоти/Крови? Или слишком "тверда" для этого? Кость - Форма. Поэтому, конечно, не является вариацией Крови. Но влиять на кости посредством Крови или там например Земли - вполне можно. |
Автор: | Drake [ 26 дек 2013, 02:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Морган писал(а): Drake писал(а): Как разграничены "чувствование" (Жизнь) и "телесность" (Кровь)? Даже не знаю, что ответить. Т.е. непонятно, какого ответа ты ждешь. "Телесность", названную тобой основным свойством стихии Кровь/Плоть, я понимаю как пребывание в теле, бытие в теле. Но мне кажется, что "чувствование" - один из основных атрибутов жизни в теле, бытия в теле. Прав ли я в этом? И в ключает ли в себя в таком случае Плоть/Кровь как стихия свойство "чувствования"? В изначальной четвёрке стихий идея "воплощения" была, полагаю, наиболее связана с Землёй. Каково положение вещей на текущий момент? Остаётся ли она всё так же связанной с Землёй, или в равной мере с ней и со, скажем, Металлом, Плотью/Кровью? |
Автор: | Морган [ 26 дек 2013, 02:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Drake писал(а): Морган писал(а): Drake писал(а): Как разграничены "чувствование" (Жизнь) и "телесность" (Кровь)? Даже не знаю, что ответить. Т.е. непонятно, какого ответа ты ждешь. "Телесность", названную тобой основным свойством стихии Кровь/Плоть, я понимаю как пребывание в теле, бытие в теле. Но мне кажется, что "чувствование" - один из основных атрибутов жизни в теле, бытия в теле. Прав ли я в этом? Нет. Ведь душа тоже может чувствовать. Точнее даже, только душа и чувствует, а тело - лишь один из инструментов/способов чувствования. Цитата: И в ключает ли в себя в таком случае Плоть/Кровь как стихия свойство "чувствования"? Свойства стихий не отделены друг от друга железнобетонным забором, и не поделены жестко раз и навсегда. Телесность и чувствование как значимые особенности двух этих стихий выделяются, если пытаться смотреть на них "со стороны". Если же смотреть "из" стихии, то в случае Жизни мы увидим, что она порождает много чего, в т.ч. и тела; а в случае Крови - что, конечно, масса обеспечивается и порожаются ею. Т.е. если ты маг Крови, ты можешь ограничено работать с чувствами, но это тем лучше будет получаться, чем ближе это чувство к телу, к биологии. Впрочем, есть исключения и в более высокой сфере - например, в том, что связано с кровным родством и в случае с особым статусом, который кровь может придавать некоторым вещами (напр., "окровавленный меч", "кровь на руках" и т.д.). Жизнь тоже может ограничено работать с телами, но как-то точно настраивать с ее помощью детали внешности, цвет глаз и прочее - сложно. Цитата: В изначальной четвёрке стихий идея "воплощения" была, полагаю, наиболее связана с Землёй. Каково положение вещей на текущий момент? Остаётся ли она всё так же связанной с Землёй, или в равной мере с ней и со, скажем, Металлом, Плотью/Кровью? С Кровью, конечно, связана. Но и с Землей тоже. Металл, имхо, тут не особо при чем... |
Автор: | Drake [ 26 дек 2013, 02:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Морган писал(а): Drake писал(а): Морган писал(а): Drake писал(а): Как разграничены "чувствование" (Жизнь) и "телесность" (Кровь)? Даже не знаю, что ответить. Т.е. непонятно, какого ответа ты ждешь. "Телесность", названную тобой основным свойством стихии Кровь/Плоть, я понимаю как пребывание в теле, бытие в теле. Но мне кажется, что "чувствование" - один из основных атрибутов жизни в теле, бытия в теле. Прав ли я в этом? Нет. Ведь душа тоже может чувствовать. Точнее даже, только душа и чувствует, а тело - лишь один из инструментов/способов чувствования. Чувствования души должны, полагаю, очень хорошо поддаваться работе через Воду. Морган писал(а): Т.е. если ты маг Крови, ты можешь ограничено работать с чувствами, но это тем лучше будет получаться, чем ближе это чувство к телу, к биологии. Впрочем, есть исключения и в более высокой сфере - например, в том, что связано с кровным родством и в случае с особым статусом, который кровь может придавать некоторым вещами (напр., "окровавленный меч", "кровь на руках" и т.д.). Жизнь тоже может ограничено работать с телами, но как-то точно настраивать с ее помощью детали внешности, цвет глаз и прочее - сложно. Детали внешности, цвет глаз и пр. - ладно. А вот боевые преобразования вроде трансформаций Достана или выдвигающихся "когтей" Россомахи насколько будет сложно провести на одной только Жизни? Или, скажем, создать ядовитые железы вроде змеиных? Морган писал(а): Цитата: В изначальной четвёрке стихий идея "воплощения" была, полагаю, наиболее связана с Землёй. Каково положение вещей на текущий момент? Остаётся ли она всё так же связанной с Землёй, или в равной мере с ней и со, скажем, Металлом, Плотью/Кровью? С Кровью, конечно, связана. Но и с Землей тоже. Металл, имхо, тут не особо при чем... Я тут скорее перебирал первые пришедшие в голову плотные стихии. Но если так подумать... Металл - проведение в плотный мир и создание каркаса на котором будет держаться вся плоть. Дерево - прорастание и произрастание в плотном мире. Лёд - воплощение как конденсация тонкого в плотный мир (вроде как неуловимый пар конденсируется в воду а потом - в твёрдый, абсолютно материальный лёд). |
Автор: | Морган [ 26 дек 2013, 02:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Цитата: Чувствования души должны, полагаю, очень хорошо поддаваться работе через Воду. Ну, не что бы прям вот все, но в целом - да. Цитата: Детали внешности, цвет глаз и пр. - ладно. А вот боевые преобразования вроде трансформаций Достана или выдвигающихся "когтей" Россомахи насколько будет сложно провести на одной только Жизни? Или, скажем, создать ядовитые железы вроде змеиных? Думаю, малореально. Либо сложно. Цитата: Я тут скорее перебирал первые пришедшие в голову плотные стихии. Но если так подумать... Металл - проведение в плотный мир и создание каркаса на котором будет держаться вся плоть. Дерево - прорастание и произрастание в плотном мире. Лёд - воплощение как конденсация тонкого в плотный мир (вроде как неуловимый пар конденсируется в воду а потом - в твёрдый, абсолютно материальный лёд). Ну, можно конечно пытаться так работать. Но все-таки Кровь и Земля как-то удобнее... ну разве что Дерево еще можно добавить для полноты картины. |
Автор: | Drake [ 19 сен 2014, 18:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Оффтоп Морган писал(а): Drake писал(а): Морган писал(а): Drake писал(а): Носители Имён разных Стихий одинаково хорошо видят души людей? Или в этом однозначное преимущество у высокочастотных Тьмы-Света-Тени? есть преимущество у Воды, Жизни, Света, Тьмы, Крови.С одной стороны, в современной культуре мы обозначаем как Тень часть переживаний, влечений, мыслей и устремлений - короче, часть психики - которую мы пытаемся вытеснить из сознания, не признать в себе, или по крайней мере не показать, не демонстрировать окружающим. Тут, кстати, не могу не вспомнить ещё "Тень" Шварца. Здесь есть некоторое сближение Тени с Тьмой, но в то же время чёткое отделение первой от последней. С другой стороны, всевозможные сумрачные состояния сознания, помрачённые - они ещё не тёмные, но... сумрачные. Соответственно, если говорить о воздействиях (а не о восприятии), то работа с этими сумрачными состояниями и теневой стороной даёт широкие возможности. И это необязательно тёмная сторона! В Тёмной культуре в роли такой Теневой стороны, Теневых качеств окажется как раз стремление к Свету; иллюстрацию мы видели в хеллаэнской ролёвке в теме Лесата, когда его спас и пытался потом наставлять Кейнар (раб местного феодала). По поводу привнесения своей организации в чужой мир. Тень привносит сам принцип всегдашнего существования теневой стороны, другого мира помимо основного, чего-то ещё кроме кажущегося (нашему сознанию?.. интуиции?..) преобладающим. Кроме того, мне кажется, Тень вносит/усиливает принцип пограничных состояний, состояний здесь-и-там, того, что на границе и пересекает границу, того что между и может перейти через. Того, что принадлежит, наконец, и материальному миру, и миру энергий одновременно - вроде Сейгов, Яджи, активировавшей свой аналог подвески, или Вомфада, когда он превращается в бою в тень. |
Автор: | Морган [ 21 сен 2014, 11:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Цитата: С одной стороны, в современной культуре мы обозначаем как Тень часть переживаний, влечений, мыслей и устремлений - короче, часть психики - которую мы пытаемся вытеснить из сознания, не признать в себе, или по крайней мере не показать, не демонстрировать окружающим. Тут, кстати, не могу не вспомнить ещё "Тень" Шварца. Здесь есть некоторое сближение Тени с Тьмой, но в то же время чёткое отделение первой от последней. Это Тьма, а не Тень. И даже когда это называется "Тенью", по сути мы говорим об аспекте Тьмы. Цитата: С другой стороны, всевозможные сумрачные состояния сознания, помрачённые - они ещё не тёмные, но... сумрачные. Соответственно, если говорить о воздействиях (а не о восприятии), то работа с этими сумрачными состояниями и теневой стороной даёт широкие возможности. И это необязательно тёмная сторона! Это опять Тьма. Пойми, "темное" - не обязательно жестое и злое. Это еще и "безвидное", "невидимое". Т.е. все неосознанное, подсознательное - это все бескрайний океан тьмы, противоположный осознанному островку света. Тень же (в отличии от Тьмы) - это как раз нечто видимое; что-то, у чего есть границы и что можно сравнить с чем-то другим. Цитата: По поводу привнесения своей организации в чужой мир. Тень привносит сам принцип всегдашнего существования теневой стороны, другого мира помимо основного, тут ты, на мой взгляд, опять называешь Тенью аспект Тьмы. Цитата: чего-то ещё кроме кажущегося (нашему сознанию?.. интуиции?..) преобладающим. Кроме того, мне кажется, Тень вносит/усиливает принцип пограничных состояний, состояний здесь-и-там, того, что на границе и пересекает границу, того что между и может перейти через. в этой части с тобой можно согласиться. |
Автор: | Drake [ 22 сен 2014, 20:34 ] | |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии | |
Морган писал(а): Цитата: С одной стороны, в современной культуре мы обозначаем как Тень часть переживаний, влечений, мыслей и устремлений - короче, часть психики - которую мы пытаемся вытеснить из сознания, не признать в себе, или по крайней мере не показать, не демонстрировать окружающим. Тут, кстати, не могу не вспомнить ещё "Тень" Шварца. Здесь есть некоторое сближение Тени с Тьмой, но в то же время чёткое отделение первой от последней. Это Тьма, а не Тень. И даже когда это называется "Тенью", по сути мы говорим об аспекте Тьмы. Цитата: С другой стороны, всевозможные сумрачные состояния сознания, помрачённые - они ещё не тёмные, но... сумрачные. Соответственно, если говорить о воздействиях (а не о восприятии), то работа с этими сумрачными состояниями и теневой стороной даёт широкие возможности. И это необязательно тёмная сторона! Это опять Тьма. Пойми, "темное" - не обязательно жестое и злое. Это еще и "безвидное", "невидимое". Т.е. все неосознанное, подсознательное - это все бескрайний океан тьмы, противоположный осознанному островку света. Тень же (в отличии от Тьмы) - это как раз нечто видимое; что-то, у чего есть границы и что можно сравнить с чем-то другим. Ты как-то говорил, что говорить о Тьме и исключать из неё качество "зла" - некорректно, а подобные попытки - результат пропаганды Света Часть теорий делят психику не на 2 части - сознание и бессознательное - но на 3: сознание, подсознание и бессознательное. В психике есть часть, которая одновременно и не вполне осознаётся и блокируется, но в то же время частично прорывается на уровень сознания, в какой-то мере доступна ему - в отличие от полной тьмы бессознательного. С другой стороны есть в психике и комплексы (в изначальном значении слова), которые неплохо субъектом осознаются, но всё же подавляются и не выпускаются на поверхность, не являются внешнему миру; т.е. свет сознания до них добирается (в большей или меньшей степени), но они противоречат Свету окружающего мира, укрываются от взора окружающих. Это пространства тени, затенённости. Заметь, что всё, о чём я говорю выше - он не "безвидное", но в какой-то мере видимое. И в то же время не полностью видимое, но скрываемое, частично от себя и в полный рост - от окружающих. Тень делит качество сокрытия, скрывания (может быть даже некоей Тайны) с Тьмой. Так же, как Земля и Металл делят плотность, Жизнь и Дерево - питание. В конце концов, не даром многие видят внутри этих пар стихий родство.
Приведу ещё несколько примеров: * Теневая экономика - все знают о ней, все (по крайней мере кто смотрит в ту сторону) видят её элементы, её участников, она не во тьме безвидности и пр. - и всё же она ни разу не на свету. * Полусвет и его представители - опять же вполне различимы, всем, способным видеть, видны, они не прячутся во тьме - и всё же это не свет, они не на свету. * Теневые правители, серые кардиналы - опять же вполне различимые фигуры, всем, кому нужно, известные, а не пребывающие во тьме - и снова ни разу не на свету. Мне кажется, естественно, что если в мирах доминирующего Света в теневые пространства сгоняются в т.ч. фрагменты Тёмные (не только они, но и они тоже), то в мирах доминирующей Тьмы в тени оказываются проявления Света (предположу даже, что в мирах Земли в тени окажутся воздушные качества, и т.д.). Т.е. При взгляде из Света Тень несёт в себе черты Тьмы - а при взгляде из Тьмы Тень несёт в себе черты Света. Кстати только что пришло в голову: как Свет и светлые всячески отмежёвываются от Тени и виденья родственного в ней, так и Тьма и тёмные будут отказывать Тени в "своих" чертах, считая её чуть ли не агентом Света Морган писал(а): Цитата: По поводу привнесения своей организации в чужой мир. Тень привносит сам принцип всегдашнего существования теневой стороны, другого мира помимо основного, тут ты, на мой взгляд, опять называешь Тенью аспект Тьмы. А на мой - наоборот |
Автор: | Морган [ 23 сен 2014, 10:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Цитата: Ты как-то говорил, что говорить о Тьме и исключать из неё качество "зла" - некорректно, а подобные попытки - результат пропаганды Света я и не исключаю. я говорю о том, что у нее есть и другие аспекты. по остальному спорить не охота. твой подход имеет право на существование, но никак не опровергает того, что я писал выше. |
Автор: | Drake [ 23 сен 2014, 17:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Морган писал(а): твой подход имеет право на существование, но никак не опровергает того, что я писал выше. А там нужно что-то опровергать? Ты написал, что то, что я привёл как примеры участи Тени в психике, относится не к Тени, а ко Тьме. Я в ответ попробовал показать, где там может проходить граница между ними (что одной стихии, что другой) и где и почему они пересекаются. Можно говорить, что всё, о чём я писал, это Тьма а не Тень... Так же как можно говорить, что Тень - всего лишь аспект Тьмы, Лёд - состояние Воды, а Свет - сошедшая с ума производная Огня Морган писал(а): Тень же (в отличии от Тьмы) - это как раз нечто видимое; что-то, у чего есть границы и что можно сравнить с чем-то другим. Вообще, мне кажется, я понимаю, где корень нашего с тобой расхождения. Для тебя Тень - это только тени существ и объектов. Для меня Тень - это ещё и пространство в тени, затенённое, Теневое. И сумерки - время между днём и ночью, не являющееся ни тем, ни другим. Ты помнишь поздние сумерки за городом, когда рядом нет искусственных фонарей? Отдельные тени становятся неразличимы, сливаются, их границы незаметны (так же, к слову, как когда разные тени накладываются друг на друга), но в то же время всё пространство является единой большой тенью, пространством Тени. Drake писал(а): Морган писал(а): Drake писал(а): По поводу привнесения своей организации в чужой мир. Тень привносит сам принцип всегдашнего существования теневой стороны, другого мира помимо основного, тут ты, на мой взгляд, опять называешь Тенью аспект Тьмы. |
Автор: | Drake [ 26 янв 2015, 22:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Морган, смотрю на связи между стихиями и богами у тебя в разных мирах... В Руате Металл оказывается в руках Рэйвара (Рэйв - руна войны, металла и ярости). В мире ШАД тем же Металлом ведает Волк. Я верно понимаю, что для тебя в принципе стихия Металла и явление Войны очень сильно между собой связаны, сплетены? Отчего так? |
Автор: | Мир [ 26 янв 2015, 22:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Drake писал(а): Морган, смотрю на связи между стихиями и богами у тебя в разных мирах... В Руате Металл оказывается в руках Рэйвара (Рэйв - руна войны, металла и ярости). В мире ШАД тем же Металлом ведает Волк. Я верно понимаю, что для тебя в принципе стихия Металла и явление Войны очень сильно между собой связаны, сплетены? Отчего так? А чего ты ожидал? И там и там - люди, которые имеют более-менее одинаковые представление о том, как оно всё устроена. Было бы странное, если бы было иначе. |
Автор: | Drake [ 26 янв 2015, 22:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Мир, мне в данном случае интересно конкретно восприятие Андрея. По поводу одинаковости представлений - Металл прекрасно может находиться в ведении разностороннего кузнеца Гефеста, а не воина Ареса. Сам я вижу вполне себе невоенные применения Металла (и наоборот, война присутствует и в других элементах). Для меня лично аспект Войны вообще не является всерьёз значимым (хотя я понимаю, что в жизни человеческого общества ей уделяется внимания прилично). |
Автор: | Морган [ 26 янв 2015, 22:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Drake писал(а): Морган, смотрю на связи между стихиями и богами у тебя в разных мирах... В Руате Металл оказывается в руках Рэйвара (Рэйв - руна войны, металла и ярости). В мире ШАД тем же Металлом ведает Волк. Я верно понимаю, что для тебя в принципе стихия Металла и явление Войны очень сильно между собой связаны, сплетены? Отчего так? да, связаны. мне кажется очевидным, что сам металл, принимая форму, наиболее ясным и очевидным образом выражает себя именно в оружии. конечно, он может использовать для украшений, для денег и т.д. Но в первую очередь - именно для оружия. |
Автор: | Ksav [ 27 янв 2015, 00:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Оффтоп |
Автор: | Drake [ 27 янв 2015, 15:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Морган писал(а): Drake писал(а): Морган, смотрю на связи между стихиями и богами у тебя в разных мирах... В Руате Металл оказывается в руках Рэйвара (Рэйв - руна войны, металла и ярости). В мире ШАД тем же Металлом ведает Волк. Я верно понимаю, что для тебя в принципе стихия Металла и явление Войны очень сильно между собой связаны, сплетены? Отчего так? да, связаны. мне кажется очевидным, что сам металл, принимая форму, наиболее ясным и очевидным образом выражает себя именно в оружии. конечно, он может использовать для украшений, для денег и т.д. Но в первую очередь - именно для оружия. Оружие бывает охотничьим. И бывает каменным, деревянным, пластиковым (кстати эффективно), химическим, биологическим... Мне кажется, что ключевая особенность металла - это то, что ему сравнительно легко придать произвольную форму и то, насколько хорошо он потом эту форму способен удерживать. Это свойство делает металл выбором №1 не только в оружии и ювелирке, но и в строительстве (от арматуры в железобетоне до стальных троссов Останкинской башни до основы конструкции мостов и ещё в туче мест), во всех транспортных средствах (автомобили, корабли, самолёты, ракеты и космические шатлы), в крупных искусственных комплексах (спутники, орбитальные станции), в робототехнике (от манипуляторов на заводах до использования в управляемых протезах) и много, если подумать, где ещё. Если и увязывать Металл с какой-то человеческой деятельностью, то это скорее символ того рукотворного мира, который создаёт человек. И если искать ту обобщённую форму, в которой металл выражает себя наиболее полным образом, то это, как мне кажется, Инструмент. В т.ч. и потому, что другое важное свойство Металла - быть проводником, а Инструмент - проводник человеческой воли. Оружие же - частный случай Инструмента. Оффтоп |
Автор: | Ksav [ 27 янв 2015, 15:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Стихии |
Оффтоп |
Страница 3 из 8 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |