[Lex]

почему бадья и кровать? В том же Париже вполне себе были парилки с паром

[Ksav]

да, и еще, про то, что русская парилка и европейские бани должны быть идентичны, ты сам придумал. речь шла о банях в Европе. общественных местах для омовения. когда будут аргументы, что таких в Европе не было, можем обсудить, кто по существу прав, а кто - нет

[Ksav]

откровенно глупо себя выставляешь

[Ksav]

изучи матчасть, потом уже спорь

[Ksav]

ты взял одну картину, где стоит бадья и кровать, и проигнорировал десять, где кровати нет. хороший метод подбора аргументов, одобряю

[Морган]

различий между комнатой, где стоят бадья и застеленная кровать и русской парилкой слишком много, чтобы их не замечать, но ригидным идиотом, не способным согласиться с тем, что это одно и то же, вы почему-то выставляете меня. Ну окей.

[Ksav]

ты не привел нормальной аргументации в пользу того, что в Европе не было бань, а под тем, что называлось банями, понимались бордели

[Морган]

как бы ты сам воспринял аргументацию в духе "если Иегову называют Богом, и Кришну называют Богом - значит, это одна и та же сущность"?

[Lex]

как скажешь )

[Морган]

единственный мой косяк - употребление слово "баня" в узком смысле этого слова. Но содержательно я ближе к истине. А вот вы с Ксавом неправы по существу...

[Lex]

)))

[Iktorn]

Лекс, ну ты думай, что говоришь)

[Lex]

Морган, уже просто признай, что чего-то не знал и идите дальше )

[Lex]

вы всё за бани спорите?

[Ksav]

если рассматривать какие-то отдельные временные периоды вроде 16-18 веков Европы - да, массовость бань падала. А так - в известных нам культурах с развитыми городами общественные бани имели место. Что, по-моему, вполне логично. Странно, что вообще об этом спор пошел.

[Ksav]

и ты выступал за позицию "А баня как общественное заведение, где множество голых людей тусят вместе - далеко не во всякой культуре имело место быть."

[Ksav]

впрочем, если исходить из того, что речь шла конкретно про русские бани, тогда обсуждение вообще бессмысленно, т.к. изначально дискуссия пошла от того, что в средневекового типа городе не нашлось общественных мест для мытья (будь то общественная баня, купальни или бордель с тазиком).

[Ksav]

никакого "узкого" понимания у слова нет, если не добавлять конкретику - русская баня, турецкая баня, японская баня...

[Ksav]

т.е. баня как таковая - это место для умывания и прогрева

[Ksav]

и, если заглянуть в ту же вики, далее идут описания бань, характерных для разных народностей

[Ksav]

Баня — это специально оборудованное помещение или строение, предназначенное для мытья человека, сочетающее воздействие горячего воздуха, пара и воды, часто с использованием веника для массажа и очищения кожи. Традиционно баня является оздоровительной процедурой, направленной на глубокое очищение тела, прогрев организма и релаксацию.

[Ksav]

Морган « Сегодня, 00:36 » то, что ты приводишь как примеры (пока читаю только первую ссылку) - названо "банями" в расширительном смысле. Я же говорил про бани в более узком смысле.

[Ksav]

Морган « Сегодня, 00:29 » "А мытье - это одна из самых что ни на есть базовых потребностей." - давай определимся, мы говорим об удовлетворении базовой потребности, или об общественных местах для мытья? Потому что бочка в сарае вполне удовлетворяет базовую потребность. А баня как общественное заведение, где множество голых людей тусят вместе - далеко не во всякой культуре имело место быть.

[Морган]

Отмотай чат к началу, я там почти сразу говорю о том, что понимаю это слово в узком смысле.

[Морган]

"Твоё утверждение - в Европе не было бань - неверно." - оно из той же оперы, что и "в России нет слонов". Да, это некоторое приближение - слонов можно найти в зоопарках или в частных коллекциях. Но все-таки это не норма. Возможно, я неправ в том, что понимаю слово "баня" слишком узко, но я почти сразу указал на это.

[Ksav]

Никакого радикализма. Твоё утверждение - в Европе не было бань - неверно. Ты не указывал ничего про "русскость" бань, а начались твои аргументации с того, что моются в бедных странах до сих пор многие в личных тазиках. Таким образом, никакого указания на бани именно в русском стиле не было - речь шла о публичных заведениях для умывания. Которых, как мы видим, в Европе было более чем достаточно

[Морган]

"воздух нагревался горячими камнями" - а влажность воздуха какая при этом была? поливались ли эти камни водой для достижения того уровня влажности, который является нормой для русских бань? ну, наверное, можно и такое найти. Но это не было типичным для Европы.

[Морган]

у тебя радикализм в суждениях, как у любого дилетанта. Это нормально.

[Морган]

"бывали"

[Морган]

"я не доказываю, что везде все было одинаково" - нет, ты именно это и делаешь. Ну, или попробуй тогда сам сформулировать различия. Погугли, может нагуглишь что-нибудь...

[Ksav]

В такого рода заведении купались в индивидуальной деревянной ванне или в общем бассейне, но бывали и специальные парилки, где воздух нагревался горячими камнями, а клиенты лежали не в воде, а просто на лавках - какие именно нюансы в различиях заставляют тебя считать, что перечисленное не являлось публичными банными местами?

[Ksav]

а что с мерой распространенности не так?

[Ksav]

я не доказываю, что везде все было одинаково, я привожу тебе аргументы в пользу того, что ты отрицал изначально. Массовое наличие публичных банных заведений в средневековых европейских городах.

[Морган]

хватит спамить. Я повторю снова: ты игнорируешь ньюансы в различиях и меру распространенности, и пытаешься зачем-то доказать, что везде все было одинаково. Это, мягко говоря, не так.

[Ksav]

это уже просто из википедии

[Морган]

если сравнивать русскую баню с финской сауной, то в русской бане высокая температура и влажность, в финской сауне - низкая влажность и очень высокая температура. В хамаме - умеренная температура и очень высокая влажность.

[Ksav]

С ростом городов Европы в IX—X вв. в них появились публичные банные комплексы[9], где можно было мыться с мылом, стричь волосы, бриться, ставить пиявки. Люди собирались в банях столь же естественно и часто, как и в церкви; рассчитаны были эти купальные заведения на все классы, так что их облагали сеньориальными пошлинами наподобие мельниц, кузниц и заведений питейных[10]. В такого рода заведении купались в индивидуальной деревянной ванне или в общем бассейне, но бывали и специальные парилки, где воздух нагревался горячими камнями, а клиенты лежали не в воде, а просто на лавках[11]. От античных врачей средневековые унаследовали представление о пользе парилки для здоровья; например, святая Хильдегарда Бингенская, писавшая в XII веке труды по медицине, советовала при болезнях пить в бане отвары лекарственных растений (петрушки, тимьяна, ромашки, пижмы, мяты, лаванды, розмарина и др.) и одновременно поддавать ими на раскалённые камни и дышать этим паром[12].

[Ksav]

публичные заведения для помывки

[Ksav]

при этом то, что у нас это были парилки с вениками и тазами, а в Европе - преимущественно - тазы с горячей водой - самого факта того, что назначение этих заведений - в первую очередь - помывка - не меняет

[Морган]

Это только одна из версий происхожения. Там же, где ты это нагуглил, можешь нагуглить и другие. Но суть не в этимологии слов, а в содержательной части явлений.

[Ksav]

отсюда "баня" у нас и "bathhouse" - буквально "банный дом" - в Европе

[Ksav]

а Византия - это у нас что? наследник Римской империи

[Valmit]

С парилкой

[Ksav]

Слово «баня» восходит к латинскому «balneum» (ванна, купальня, баня), которое, в свою очередь, заимствовано из древнегреческого языка, где слово «βαλανεῖον» (balaneion) обозначало место для мытья. В славянские языки, включая древнерусский, термин попал, предположительно, через византийское влияние и зафиксирован с XI века.

[Valmit]

Чтобы доказать кому-то, что где-то нет никаких купален вообще, потому что нет буквальных русских бань?

[Ksav]

а в русском слово "баня" откуда взялось?)))

[Valmit]

Зачем?

[Морган]

Валмит, ты тоже погугли, что такое купальня и чем она отличается от бани.

[Морган]

Ксав... ты ведь понимаешь, что перевод может быть неидеален? что в другой культуре подыскивается максимально близкое слово при переводе, но это не значит, что сами явления идентичны. Понимаешь или нет?

[Valmit]

баня - это русское слово, означающее купальню, я бы сказал. Может и в более узком смысле применяться, конечно