Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 26 сен 2018, 03:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Валькарн - тема для боев
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2013, 22:47 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
У меня вот такого ощущения не возникает. Атрибут - это аспект силы, находящий выражение в каком-то образе. Выделяя атрибут, маг или бог ничего от своей силы не отщепляют, а только оформляют её.

И как это противоречит факту сколько угодно атрибутов, но не более чем на 9БС в сумме?
I_m писал(а):
1. Не понятно, почему артефакт, созданный смешением сил должен быть слабее, чем артефакт, в котором присутствует одна сила.

Потому, то его создавали и поддерживали два и богов своей БС. А два бога - сильнее одного (пр прочих равных).
I_m писал(а):
2. Не понятно, почему вовлеченность в создание героев должно усиливать артефакт. Герои слабее, значит, и созданные ими артефакты должны быть, в массе своей, слабее.

Бог < Бога + Героя < Бога + Бога.
Артефакт созданный одним богам слабее артефакта созданного богом и героем, который ещё слабее артефакта созданного двумя богами.
I_m писал(а):
Кроме того, их артефакты - это не предметы силы, т.к. силы у героя, как правило, нет.

У героев есть героичность. Которая, о боже мой, конкретно, в некоторых случаях, может мешать богам. И участия в создания арта он "вкладывает" свою героичность, что тоже даёт эффект.

I_m писал(а):
Я тебе скажу, что такие правила будут работать с точностью до наоборот: если завязать вероятность срабатывания ауры на разницу в хп, то ауры будут поражать тех, кто ранен сильнее. То есть они не только не могут помочь обратить ход поединка, а будут способствовать поражению того, кто сыграл слабее в начале боя.

Во-первых, у ауры может быть базовый шанс. Если он процентов 20-30, то нужен очень большая разница в ХП или БС, чтобы нивелировать эффект враждебной ауры.
Во-вторых, у ауры есть зависимость от потерянного ХП.
Модель боя.
Шанс блокировать атаку - 50% (прямой урон не наносится)
Шанс сработать ауры - 20% + Разность ХП*1% + Потерянное ХП*2% (но не более 100%)
Боги равны. Один наносит прямой урон 10 (средний урон 5), второй прямой урон 5 (средний - 2.5) и 5 - от ауры.
Пусть второй бог забыл про ауру и некоторое время они просто обменивались ударами:
Бог 1 имеет 80ХП Бог 2 имеет 60ХП.
Затем второй бог вспоминает про свою ауру и включает её (средний урон - 4.5). Через пять ходов второй бог имеет стабильно работающую, без перебоев ауру, дающую 5 урона. К ходу так 12 второй бог умирает, а у первого остаётся около 3ХП.
Если бы второй бог не забыл про свою ауру, у него были бы шансы и выиграть.
Таким образом, удовлетворяется четыре условия:
1) прямой урон не является имбой;
2) аура не является имбой;
3) без прямого урона не обойтись;
4) использование аур - выступает адекватной альтернативой.
Морган писал(а):
Ну вообще говоря, какая-нибудь пылающая аура оказывает и так эффект, практически идентичный доту (с той лишь разницей, что аура не даст дот-эффекта на расстоянии от цели).

Морган, как ты себе представляешь какую-нибудь пылающую ауру в исполнение бога? Что мешает ему растянуть её на всё поле боя, чтобы расстояние до цели значения не имела? Или встать близко?
Или например, что мешает другому богу метать дротики, стрелять из лука или сделать очень-длинный-двуручный меч, чтобы бить из-за пределов действия ауры или другим способом мешать ему?
Очевидно, что не мешает ничего, кроме силы другого бога. Так что ограничение "близким расстоянием" - ИМХО - фикция чистой воды.

Те предложения, которые я дал сделаны из расчёта, что значения прямого урона, урона от дота и ауры приблизительно равны. Но конкретная эффективность того или иного сильно зависит от ситуации на поле боя.

Сейчас подумал, ауру можно сделать зависимой не от здоровья цели, а от здоровья хозяина.
Тогда вырисовывается следующая схема:
прямой урон равно эффективен всегда;
ауры - хороши в начале боя, но слабеют и тускнею при получении ран;
доты - бессильны против здорового противника, но с каждой полученной раной они проявляют себя всё ярче, чтобы быстро свести в могилу противника.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Валькарн - тема для боев
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2013, 22:54 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
И как это противоречит факту сколько угодно атрибутов, но не более чем на 9БС в сумме?

Никак не противоречит. Ограничение в 9БС касается артефактов, а не атрибутов.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Валькарн - тема для боев
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2013, 23:32 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10666
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
I_m писал(а):
У меня вот такого ощущения не возникает. Атрибут - это аспект силы, находящий выражение в каком-то образе. Выделяя атрибут, маг или бог ничего от своей силы не отщепляют, а только оформляют её.

И как это противоречит факту сколько угодно атрибутов, но не более чем на 9БС в сумме?

Лекс написал уже.
Цитата:
I_m писал(а):
1. Не понятно, почему артефакт, созданный смешением сил должен быть слабее, чем артефакт, в котором присутствует одна сила.

Потому, то его создавали и поддерживали два и богов своей БС. А два бога - сильнее одного (пр прочих равных).

Скорее, это зависит от того, сколько вложено в артефакт и вообще в что угодно, что создается. Один бог может напрячься и создать что-то эдакое. Много богов могут, не стараясь особо, создать что-то не слишком сильное.
Цитата:
I_m писал(а):
2. Не понятно, почему вовлеченность в создание героев должно усиливать артефакт. Герои слабее, значит, и созданные ими артефакты должны быть, в массе своей, слабее.

Бог < Бога + Героя < Бога + Бога.
Артефакт созданный одним богам слабее артефакта созданного богом и героем, который ещё слабее артефакта созданного двумя богами.

По-моему, тут влияет еще масса факторов.
Приведу такой. Бог думает: для того, чтобы создать нормальный артефакт мне должен герой помогать, сам я не могу создать нормальный артефакт. Я не так уж и силен/творчески одарен. В результате то, что он вкладывает в артефакт значительно хуже того по качеству и количеству по сравнению с тем, что он мог бы, если бы так не думал.
Цитата:
I_m писал(а):
Кроме того, их артефакты - это не предметы силы, т.к. силы у героя, как правило, нет.

У героев есть героичность. Которая, о боже мой, конкретно, в некоторых случаях, может мешать богам. И участия в создания арта он "вкладывает" свою героичность, что тоже даёт эффект.

Героичность - это не сила в смысле Сила, а, скорее, владение собой и харизма. Её просто так в артефакт не положишь.

Цитата:
I_m писал(а):
Я тебе скажу, что такие правила будут работать с точностью до наоборот: если завязать вероятность срабатывания ауры на разницу в хп, то ауры будут поражать тех, кто ранен сильнее. То есть они не только не могут помочь обратить ход поединка, а будут способствовать поражению того, кто сыграл слабее в начале боя.

Во-первых, у ауры может быть базовый шанс. Если он процентов 20-30, то нужен очень большая разница в ХП или БС, чтобы нивелировать эффект враждебной ауры.
Во-вторых, у ауры есть зависимость от потерянного ХП.
Модель боя.
Шанс блокировать атаку - 50% (прямой урон не наносится)
Шанс сработать ауры - 20% + Разность ХП*1% + Потерянное ХП*2% (но не более 100%)

Какие-то странные формулы.
Берем текущую ситуацию боя Раминис-Мерхис. Хп(Р)=28, хп(М)=52
Шанс, что аура причинит вред Раминису: (20+(52-28)+(100-28)*2)%=188% (не более ста - ок, выходит 100%)
Шанс, что аура причинит вред Мерхису (20+(28-52)+(100-52)*2)%=92%
Где же тут то, что ты пишешь ниже:
Цитата из книги
ауры - хороши в начале боя, но слабеют и тускнею при получении ран;

Наоборот, в конце боя, если рассчитывать вероятность их срабатывания по предложенным тобой формулам, они наиболее эффективны. Причем эффективны против сильнее раненого противника, что не "выправляет" бой, а наоборот, добивает проигрывающего.

Цитата:
Боги равны. Один наносит прямой урон 10 (средний урон 5), второй прямой урон 5 (средний - 2.5) и 5 - от ауры.
Пусть второй бог забыл про ауру и некоторое время они просто обменивались ударами:
Бог 1 имеет 80ХП Бог 2 имеет 60ХП.
Затем второй бог вспоминает про свою ауру и включает её (средний урон - 4.5). Через пять ходов второй бог имеет стабильно работающую, без перебоев ауру, дающую 5 урона. К ходу так 12 второй бог умирает, а у первого остаётся около 3ХП.
Если бы второй бог не забыл про свою ауру, у него были бы шансы и выиграть.
Таким образом, удовлетворяется четыре условия:
1) прямой урон не является имбой;
2) аура не является имбой;
3) без прямого урона не обойтись;
4) использование аур - выступает адекватной альтернативой.

К чему ты это говоришь? Про то, что можно пользоваться аурами, все, по-моему, знают. Вопрос в том, как правильно настроить параметры.

Цитата:
3) без прямого урона не обойтись;

Имхо, ненужное условие. Должна быть возможность играть за чистого дотера и выигрывать.

Цитата:
Морган, как ты себе представляешь какую-нибудь пылающую ауру в исполнение бога? Что мешает ему растянуть её на всё поле боя, чтобы расстояние до цели значения не имела? Или встать близко?

Я такое пробовал делать, но у Моргана была ремарка, что с болем боя оперировать может только бог войны.

Цитата:
Сейчас подумал, ауру можно сделать зависимой не от здоровья цели, а от здоровья хозяина.
Тогда вырисовывается следующая схема:
прямой урон равно эффективен всегда;

А вот почему, если уж делать реалистично, то прямой урон у ослабевающего персоанажа тоже должен слабеть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Валькарн - тема для боев
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2013, 23:56 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
По-моему, тут влияет еще масса факторов.
Приведу такой. Бог думает: для того, чтобы создать нормальный артефакт мне должен герой помогать, сам я не могу создать нормальный артефакт. Я не так уж и силен/творчески одарен. В результате то, что он вкладывает в артефакт значительно хуже того по качеству и количеству по сравнению с тем, что он мог бы, если бы так не думал.

С чего это богу думать, что он ущербен? Какая-то извращённая логика. Я могу сделать меч из дерева и могу - из железа. Как бы я не был силён или творчески одарён, меч из железа лучше, чем из дерева.
А почему бы богу не думать: я возьму кровь героя (хочет он того или нет) и создам на её её основе супер-пупер артефакт.
Думаю, на силу артефакта будет влиять и то, из чего он делается. И если материален героичен или божественнен - это гораздо лучше, чем ничего.
I_m писал(а):
Героичность - это не сила в смысле Сила, а, скорее, владение собой и харизма. Её просто так в артефакт не положишь.

И как это владение собой и харизматичность позволяет герою наносить урон богу?
Или защищаться от атак бога? Он такой харизматичный, что у бога рука на его не поднимается? :jokingly:
Героичность, ИМХО, это не Сила, но сила. И не забываем, то боги в большей или меньшей степени работают с природой и сутью вещей, а не их внешнем проявлением. Так что, если они захотят, то и харизматичность, и владение собой спокойно вложат.
Цитата:
Какие-то странные формулы.
Берем текущую ситуацию боя Раминис-Мерхис. Хп(Р)=28, хп(М)=52
Шанс, что аура причинит вред Раминису: (20+(52-28)+(100-28)*2)%=188% (не более ста - ок, выходит 100%)
Шанс, что аура причинит вред Мерхису (20+(28-52)+(100-52)*2)%=92%

И что? Мерхис сильнее, он побеждает, оба включили ауру нет ничего удивительного, что побеждающий побеждает.
А теперь пусть ауру включил только Раминис, потому что Мерхис - вояка и он об аурах не особо думает, тем паче, аурах вредящих. Ему бы топор побольше и меч по длиннее.
Мерхис берёт топор с уроном 10 и начинает бить. С шансом 50% атака не проходит.
Раминис включает ауру, наносящую 10 урона всегда.
В среднем можно ожидать, что Мерхис выиграет где-то на пятом ударе.
Однако и Раминис успеет снести Мерхису, в среднем, 50ХП.
Так что у Раминиса шансов победить используя ауру гораздо больше, чем если он будет стрелять какими-нибудь сжигающими лучами (с уроном 10 и 50% шансом на победу).
I_m писал(а):
Цитата из книги
ауры - хороши в начале боя, но слабеют и тускнею при получении ран;

Наоборот, в конце боя, если рассчитывать вероятность их срабатывания по предложенным тобой формулам, они наиболее эффективны. Причем эффективны против сильнее раненого противника, что не "выправляет" бой, а наоборот, добивает проигрывающего.

Это как вариант. Можно сделать итак и эдак - ибо зависимыми от здоровья цели, либо от здоровья хозяина.
Тогда будут совершенно разные стратегии использования аур, но баланс будет удержан.
I_m писал(а):
Имхо, ненужное условие. Должна быть возможность играть за чистого дотера и выигрывать.

Морган где-то жаловался, что если усилить доты/ауры все кинутся туда и никто не будет делать прямой урон.
I_m писал(а):
А вот почему, если уж делать реалистично, то прямой урон у ослабевающего персоанажа тоже должен слабеть.

Отнюдь. Мифологически/фентезийно/фантастически у всяких крутых существ прямой урон не зависит от здоровья - они могут быть на последнем издыхании, но собрав все силы в кулак меситься не чувствуя ран. А вот всевозможные ауры и т.п. как раз наоборот, имеют тенденцию слабеть и хилеть. Яркий пример - боя Дэвида с Охотником Как-Его-Там.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Валькарн - тема для боев
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2013, 00:10 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53371
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Морган где-то жаловался, что если усилить доты/ауры все кинутся туда и никто не будет делать прямой урон.

Я бы хотел видеть баланс между дотами и прямым уроном. Т.е. чтобы требовались разные тактики для использования, но не было такого, когда все понимают, что одна тактика явно лучше остальные и пользуются только ей.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Валькарн - тема для боев
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2013, 01:39 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5317
Пункты репутации: 3728

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Кстати предложенная Миром концепция артов в исполнении нескольких богов или богов и героев выглядит очень интересной.
А нынешние действительно переквалифицировать в предметы Силы. И расширить ограничение сверх 9 БС.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Валькарн - тема для боев
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2013, 02:04 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53371
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Кстати предложенная Миром концепция артов в исполнении нескольких богов или богов и героев выглядит очень интересной.

Нет, этого не будет - по крайней мере, как массового явления.
Совсем отбирать у богов возможность сделать совместный арт не буду, но сомневаюсь, что это станет популярным делом, т.к. не ясно, как этот арт делить.

Цитата:
А нынешние действительно переквалифицировать в предметы Силы.

Ок, я не против. Собственно, это не отрицание того, что арты, а лишь уточнение, какая именно категория артов имеется в виду.

Цитата:
И расширить ограничение сверх 9 БС.

Кто ратует за снятие ограничения в 9 БС - аргументируйте и предложите свой порог.

Мои аргументы следующие - слишком много БС, которые можно вкладывать в арты, носимые при себе, приводит к одной из двух вещей:
а) либо к возможности получения огромного бонуса на какой-либо параметр (атаку, урон, поглощение и т.д.)
б) либо к снижению этого бонуса, что достигается либо уменьшением значения отдельной вложенной БС, либо возрастающими штрафами на вложение.

вариант а) категорически плох, т.к., в частности, нивелирует эффект тайных имен, что мне не хотелось бы допускать при любом раскладе.
вариант б) тоже не очень хорош... хотя, впрочем, можно рассмотреть ситуацию с возрастающими штрафами более подробно (например, за 1 БС повышается атака на +10, чтобы повысить еще на +10, надо 2 БС, чтобы повысить еще на +10, надо 4 БС и т.д.)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Валькарн - тема для боев
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2013, 23:13 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Я бы хотел видеть баланс между дотами и прямым уроном. Т.е. чтобы требовались разные тактики для использования, но не было такого, когда все понимают, что одна тактика явно лучше остальные и пользуются только ей.

Как тебе такая модель?
Прямой урон - эффективен в любых условиях.
Ауры - хороши в начале боя, когда ХП на максимуме, при получении ран эффективность аур падает. (Тут например может быть порог - ослабление аур начинается при потери больше 25%/50% ХП)
Доты - трудноснимаемы, но и работают не всегда. В случае ослабления противника, шанс дота сработать увеличивается. (Тут также можно сделать базовую вероятность дота сработать, и порог здоровья, после которого шанс дота сработать начинает увеличиваться)
Drake писал(а):
Кстати предложенная Миром концепция артов в исполнении нескольких богов или богов и героев выглядит очень интересной.

Цитата из книги
Мьёльнир изготовлен карликами-двергами Броком и Синдри при споре с Локи о мастерстве кузнецов. Молот был признан асами лучшим творением гномов, Локи проиграл спор, и ему зашили рот, так как Один запретил кому-либо из асов или двергов рубить голову Локи (в споре на заклад Локи поставил свою голову).

Морган писал(а):
Кто ратует за снятие ограничения в 9 БС - аргументируйте и предложите свой порог.

Мои аргументы следующие - слишком много БС, которые можно вкладывать в арты, носимые при себе, приводит к одной из двух вещей:
а) либо к возможности получения огромного бонуса на какой-либо параметр (атаку, урон, поглощение и т.д.)
б) либо к снижению этого бонуса, что достигается либо уменьшением значения отдельной вложенной БС, либо возрастающими штрафами на вложение.

вариант а) категорически плох, т.к., в частности, нивелирует эффект тайных имен, что мне не хотелось бы допускать при любом раскладе.
вариант б) тоже не очень хорош... хотя, впрочем, можно рассмотреть ситуацию с возрастающими штрафами более подробно (например, за 1 БС повышается атака на +10, чтобы повысить еще на +10, надо 2 БС, чтобы повысить еще на +10, надо 4 БС и т.д.)

1БС - 3БС - 9БС - 27БС
Тогда уже на четвёртом шаге бонус к броску будет 40, но потеря в чистой БС также будет 40.
Если остановиться на трёх шагах то можно сделать два "тройных артефакта" с бонусом 30 и один "двойной" с бонусом 20 и тогда штраф к броскам от потер БС будет 30. (то есть двойной артефакт работает уже в минус)
Двойных артефактов можно сделать не более 5.
Одинарных - не более 10.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©