Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 май 2018, 01:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 02:40 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Кстати, а почему для тебя столь важно соответствие физиологического пола игрока и персонажа?
По-моему, ощущение себя не менее важно (а может, и более), нежели внешний вид.

потому что я не люблю вкладывать в слова какое-то левое значение.
например, когда люди говорят "мы за любовь, поэтому наш Бог-Любовь всех неверных уничтожит и будет пытать" - я этого не люблю, т.к. извращается значение слова "любовь". Не то, чтобы я был против ненависти, но хочу, чтобы все называлось своими именами - "любовь" - любовью, "ненависть" - ненавистью и т.д.
Мужчина не является женщиной даже если у него "нетрадиционные" пристрастия. Самоощущение (если только оно не заходит так далеко, чтобы сменить пол медицинским путем, да и тогда не факт...) - обманчиво. Язык общения - не личная собственность кого-либо, а некий социальный консенсус. Требование - "сейчас называйте меня в мужском роде, через пять минут в женском, потом в среднем, а потом снова в мужском" - это разрушение консенсуса. Безусловно, было бы проще, если бы в языке вообще не было б мужских/женских форм, но они там есть, а раз так - за что-то они должны "цепляться". Внешние параметры - наиболее отстраненная от личных пристрастий штука, поэтому оптимально основывать обращение на них. А если следовать за чужими переменчивыми самоощущениями, то само понятие пола размоется.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fa - заявки
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 02:41 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Рини Эймет
30 л.
полуамериканец-полуавстриец
Вена
программист
переводы, работа переводчиком (не только письмо, но и устное общение), компьютерная журналистика
уровень достатка - ммм... пусть будет несколько ниже среднего, если за средний брать средний в Европе уровень.

Мать - музыкант и журналист в сфере музыки, брат занимается наукой и бизнесом.

У персонажа есть бигендерность, но нет значимой гендерной дисфории и связанных с этим психоэмоциональных проблем.

ок, делай тему


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Fa - заявки
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 03:35 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10499
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Эйн Ди писал(а):
Кстати, а почему для тебя столь важно соответствие физиологического пола игрока и персонажа?
По-моему, ощущение себя не менее важно (а может, и более), нежели внешний вид.

Мужчина не является женщиной даже если у него "нетрадиционные" пристрастия.

Попробуй посмотреть на это иначе. Это женщина, хотя внешне, возможно, она минимально женственна.
Ну это что-то... можно сравнить с Каэрдином, который был связан с индивидуальностью "некрасивого человека в библиотеке".

Цитата:
Самоощущение (если только оно не заходит так далеко, чтобы сменить пол медицинским путем, да и тогда не факт...) - обманчиво.

Что значит "обманчиво"? ) Оно есть. Обманчиво впечатление людей, у которых создается некий образ человека.

Цитата:
Язык общения - не личная собственность кого-либо, а некий социальный консенсус. Требование - "сейчас называйте меня в мужском роде, через пять минут в женском, потом в среднем, а потом снова в мужском" - это разрушение консенсуса.

У тру трансгендеров нет никаких "пяти минут", а есть устойчивое самоощущение, часто на протяжении всей жизни. (например, Вачовски, кстати, по-моему).
И в случае "пяти минут" - это не разрушение консенсуса (если подходить строго, то называть MtF мужчиной также некорректно, исходя из его самоощущения, а, возможно, гормонального фона, генетики и других отличий), а уважение к чужой идентичности, её поискам и переменам.

Цитата:
Безусловно, было бы проще, если бы в языке вообще не было б мужских/женских форм, но они там есть, а раз так - за что-то они должны "цепляться". Внешние параметры - наиболее отстраненная от личных пристрастий штука, поэтому оптимально основывать обращение на них.

Если личность человека каким-то образом привязать к шкафу, то надо называть человека шкафом? ) Это обращение к телу, а не к самому человеку.

Цитата:
А если следовать за чужими переменчивыми самоощущениями, то само понятие пола размоется.

Ты читал ту статью о бердачи у североамериканских индейцев? Следовали, и не размывалось. ) И даже хорошие мистические объяснения находили.
А насчет тех мест, где пол действительно размывается - физически - гугли интерсекс-людей.

Ну и: как связано то, что, по-твоему, транссексуал MtF - не женщина, с тем, что игрок, физиологически являющийся мужчиной (с женским самоощущением или без), не может заявлять персонажа-женщину?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 04:14 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Попробуй посмотреть на это иначе. Это женщина, хотя внешне, возможно, она минимально женственна.

это НЕ женщина, т.к. нет соответствующих органов.

Цитата:
Ну это что-то... можно сравнить с Каэрдином, который был связан с индивидуальностью "некрасивого человека в библиотеке".

ооочень странная аналогия. "я" внеприродно, в то время как "человек в библиотеке", "темный ангел", "мужчина", "женщина" - это все природное.
Ну окей, темный ангел стал библиотекарем. По факту это библиотекарь. Если кто-то в курсе, кем он был - можно конечно к нему обратиться как к темному ангелу.
Точно также если кто-то сменит пол хирургическим путем и станет женщиной - к нему можно, конечно, обратиться в мужском роде, он это скорее будет неприятно тому, к кому обращаются. И по факту неверно.

Цитата:
Что значит "обманчиво"? ) Оно есть. Обманчиво впечатление людей, у которых создается некий образ человека.

обманчиво - значит обманчиво.
Мужик, который имитирует женщину - на женщину не похож, как бы он не пытался. Имитация и ощущение фальши.

Цитата:
У тру трансгендеров нет никаких "пяти минут", а есть устойчивое самоощущение, часто на протяжении всей жизни. (например, Вачовски, кстати, по-моему).

если так - пусть меняет пол хирургическим путем, кто мешает? Тогда и будет обращение как к женщине.
Вот только многие из них, поменяв пол, понимают, что ни фига не изменилось действительно человека другого пола они не стали.

Цитата:
И в случае "пяти минут" - это не разрушение консенсуса (если подходить строго, то называть MtF мужчиной также некорректно, исходя из его самоощущения, а, возможно, гормонального фона, генетики и других отличий), а уважение к чужой идентичности, её поискам и переменам.

не надо путать "уважение" и "потакание капризам".
Есть нормы языка и обращения. Такой товарищ первым проявляет неуважение к социуму, в котором находится, отвергая эти нормы. Это все равно как если женщина с голой грудью (считающая себя мужчиной) пойдет гулять на перекрестке с опасным движением. Типа - раз мужикам можно ходить с обнаженным торсом, почему мне нельзя? Ведь важнее всего моя "самоидентификация"! И станет причиной аварий.
Считать себя можно кем угодно. Но нельзя требовать, чтобы к тебе обращались как к женщине, если ты мужчина и наоборот.
Это примерно как если приедет китаец и начнет возмущаться, что мы называем его страну "Китай", а не "Чина".

Цитата:
Цитата:
Безусловно, было бы проще, если бы в языке вообще не было б мужских/женских форм, но они там есть, а раз так - за что-то они должны "цепляться". Внешние параметры - наиболее отстраненная от личных пристрастий штука, поэтому оптимально основывать обращение на них.

Если личность человека каким-то образом привязать к шкафу, то надо называть человека шкафом? )

ложная аналогия.
никто не привязывает к шкафу.
Цитата:
Это обращение к телу, а не к самому человеку.

пол связан с телом, хочется тебе этого или нет. Хочешь, чтобы о тебе говорили "она" - меняй пол медицинским путем.
Знаешь, это примерно как если бы ты, будучи брюнетом, требовал, чтобы тебя называли блондином, т.к. у тебя "самоидентификация" такая. Ну вот ощущаешь ты себя блондином и все тут. А мы должны забыть устоявшиеся языковые нормы и вкладывать слова иное значение в угоду твоим капризам. Это неправильно.
Наше уважение к тебе проявляется в том, что никто не мешает тебе перекрасить волосы и действительно стать блондином. А твое уважение - в том, чтобы употреблять слова в их настоящем значении, а не вкладывать в них произвольный смысл.

Цитата:
Ты читал ту статью о бердачи у североамериканских индейцев? Следовали, и не размывалось. ) И даже хорошие мистические объяснения находили.

мистические практики, а также актерскую игру, где мужчина исполняет роль женщины и прочие случаи такого рода мы в расчет не берем, это совсем другое.

Цитата:
Ну и: как связано то, что, по-твоему, транссексуал MtF - не женщина, с тем, что игрок, физиологически являющийся мужчиной (с женским самоощущением или без), не может заявлять персонажа-женщину?

В контексте игры это неудобно лично мне, т.к. я обращаюсь к игроку/персонажу во втором лице (а не в третьем) с целью более полного погружения в образ. Если бы у нас персонажи были в третьем лице и заявки на действия выглядели бы как на ДМе ("Вася пошел направо", "Сверху на Васю упал шкаф") - вопросов бы не было. Но у нас используется первое и второе лицо ("Я пошел направо", "Сверху на тебя упал шкаф"), что и вызывает запрет на кросспол.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 15:46 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10499
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
Попробуй посмотреть на это иначе. Это женщина, хотя внешне, возможно, она минимально женственна.

это НЕ женщина, т.к. нет соответствующих органов.

Несколько странно читать это мнение конкретно от тебя, поскольку тут сущность ты отождествляешь с формой.

Цитата:
ооочень странная аналогия. "я" внеприродно, в то время как "человек в библиотеке", "темный ангел", "мужчина", "женщина" - это все природное.
Ну окей, темный ангел стал библиотекарем. По факту это библиотекарь. Если кто-то в курсе, кем он был - можно конечно к нему обратиться как к темному ангелу.

аналогия была к тому, что если бы Меч дал Каэрдину время, то библиотекарь со временем стал бы темным ангелом и вернул бы какие-то внешние атрибуты себя.

Цитата:
Цитата:
Что значит "обманчиво"? ) Оно есть. Обманчиво впечатление людей, у которых создается некий образ человека.

обманчиво - значит обманчиво.
Мужик, который имитирует женщину - на женщину не похож, как бы он не пытался. Имитация и ощущение фальши.

Опять это странно читать от тебя, утверждающего, что на каком-то этапе имитация становится неотличимой от настоящего.
Ты здесь говоришь о недостаточночности оказываемого впечатления НА ДРУГИХ, но в этом и есть проблема (при желании, конечно, совершающего переход вписаться в один из двух "классических" гендеров).
Впрочем, пишут также, что при очень хорошей хирургии, о совершенном переходе партнеру потом "рассказывают". Т.е. внешний вид может стать трудноотличимым.

Цитата:
Цитата:
У тру трансгендеров нет никаких "пяти минут", а есть устойчивое самоощущение, часто на протяжении всей жизни. (например, Вачовски, кстати, по-моему).

Вот только многие из них, поменяв пол, понимают, что ни фига не изменилось действительно человека другого пола они не стали.

Что значит "действительно"? ) Конечно, вагина или член будут искусственно созданными. И да, строение костей и многого другого остается тем же. И нельзя "вставить" детство правильного пола (в случае, когда изменения в психике произошли позднее). И вообще, о трансгендерности люди пока очень мало знают. Но в будущем и тело можно будет менять лучше (при запросе), и в плане психики, возможно, что-то прояснится.
А переход у многих снимает сильную многолетнюю депрессию.

Цитата:
если так - пусть меняет пол хирургическим путем, кто мешает?

это дорого. и долго.
И чтобы делать максимально полноценной жизнь ВСЕХ граждан, а не только большинства, в странах передового культурного дискурса переходят к тому, что пол определяется самоидентификацией (в том числе паспортный).
http://genderz.org.ua/norvegiya-uprosti ... ih-lyudey/

Цитата:
Цитата:
И в случае "пяти минут" - это не разрушение консенсуса (если подходить строго, то называть MtF мужчиной также некорректно, исходя из его самоощущения, а, возможно, гормонального фона, генетики и других отличий), а уважение к чужой идентичности, её поискам и переменам.

не надо путать "уважение" и "потакание капризам".

Гендерная идентичность - это не каприз. От каприза можно отговорить без последствий, последствия "отговаривания" в области гендерной идентичности - зачастую самоубийство.

Цитата:
Есть нормы языка и обращения. Такой товарищ первым проявляет неуважение к социуму, в котором находится, отвергая эти нормы. Это все равно как если женщина с голой грудью (считающая себя мужчиной) пойдет гулять на перекрестке с опасным движением. Типа - раз мужикам можно ходить с обнаженным торсом, почему мне нельзя? Ведь важнее всего моя "самоидентификация"! И станет причиной аварий.

нормы общества зачастую пластичней психики
http://ua-reporter.com/novosti/199456
https://lenta.ru/articles/2013/07/11/topless/

Цитата:
Считать себя можно кем угодно. Но нельзя требовать, чтобы к тебе обращались как к женщине, если ты мужчина и наоборот.
Это примерно как если приедет китаец и начнет возмущаться, что мы называем его страну "Китай", а не "Чина".

Дело в том, что обращение в "неправильном" для трансгендера поле создает для него серьезные психологические проблемы. Если бы это было просто какая-то мысль или ощущение, от которого можно было бы отмахнуться - мало кто делал бы переход (при нынешнем уровне медицины и биологии)

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Безусловно, было бы проще, если бы в языке вообще не было б мужских/женских форм, но они там есть, а раз так - за что-то они должны "цепляться". Внешние параметры - наиболее отстраненная от личных пристрастий штука, поэтому оптимально основывать обращение на них.

Если личность человека каким-то образом привязать к шкафу, то надо называть человека шкафом? )

ложная аналогия.
никто не привязывает к шкафу.

Это указание на то, что ты не принимаешь во внимание переживания, а смотришь только на форму.
И кстати, аналогия очень хорошая, поскольку у трансгендеров бывает устойчивое переживание привязанности "не к своему телу".

Цитата:
пол связан с телом, хочется тебе этого или нет. Хочешь, чтобы о тебе говорили "она" - меняй пол медицинским путем.
Знаешь, это примерно как если бы ты, будучи брюнетом, требовал, чтобы тебя называли блондином, т.к. у тебя "самоидентификация" такая. Ну вот ощущаешь ты себя блондином и все тут. А мы должны забыть устоявшиеся языковые нормы и вкладывать слова иное значение в угоду твоим капризам. Это неправильно.
Наше уважение к тебе проявляется в том, что никто не мешает тебе перекрасить волосы и действительно стать блондином. А твое уважение - в том, чтобы употреблять слова в их настоящем значении, а не вкладывать в них произвольный смысл.

Пол связан не только с телом, а и с гормональным фоном, геномом, самоощущением и поведением. Все это различные измерения пола. Если подходить строго, то называть физиологического мужчину, который чувствует себя женщиной, мужчиной - точно такая же ложь.
И если употреблять в случае транс людей характеристики пола в отношении их идентичности, то никакого ложного значения нет. А различия между транс телами и не транс телами все и так видят (или не видят).

Цитата:
Цитата:
Ты читал ту статью о бердачи у североамериканских индейцев? Следовали, и не размывалось. ) И даже хорошие мистические объяснения находили.

мистические практики, а также актерскую игру, где мужчина исполняет роль женщины и прочие случаи такого рода мы в расчет не берем, это совсем другое.

А там не актерская игра и не мистические практики, а выбор одежды, пола и соответствующего обращения (того, какого пола будет человек в глазах членов племени) на всю жизнь/длительное время. При том тело, заметь, вообще никто не трогал (не было возможностей). И это не единственная культура, где смотрели на это не как на "мужика/бабу с извращениями". Последний взгляд, хотя и очень распространенный - по-моему, порождение либо средних веков, либо греческой мысли.

Цитата:
Цитата:
Ну и: как связано то, что, по-твоему, транссексуал MtF - не женщина, с тем, что игрок, физиологически являющийся мужчиной (с женским самоощущением или без), не может заявлять персонажа-женщину?

В контексте игры это неудобно лично мне, т.к. я обращаюсь к игроку/персонажу во втором лице (а не в третьем) с целью более полного погружения в образ. Если бы у нас персонажи были в третьем лице и заявки на действия выглядели бы как на ДМе ("Вася пошел направо", "Сверху на Васю упал шкаф") - вопросов бы не было. Но у нас используется первое и второе лицо ("Я пошел направо", "Сверху на тебя упал шкаф"), что и вызывает запрет на кросспол.

Но ведь "физиологические мужчины", которые здесь играют, по существу не являются ни духами, ни демонами, ни существами пустоты и прочими, которых они отигрывают. И тут нет никаких запретов. А вот запрет на отигрыш женщины есть. Т.е. это не принцип, а вкусы. (собственно, на вопрос ты ответил).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 16:02 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40257
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А разве женщина или мужчина (или что-то ещё) - это не форма?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 16:07 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10499
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Так кажется, когда ощущение пола и то, какое тело, совпадают.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 16:26 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40257
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Так кажется, когда ощущение пола и то, какое тело, совпадают.

Не, ну в смысле сам по себе пол - это ведь тоже форма?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 19:21 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 6594
Пункты репутации: 7690

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Пол связан не только с телом, а и с гормональным фоном, геномом...

Ага, правильно, тестостерон выжигает "женские" участки мозга у мужчин ещё на стадии внутриутробного развития, мужчина в принципе не способен испытывать те же эмоции и ощущения что и женщина - "железо" не той конструкции.
Цитата:
самоощущением и поведением...

И опять правильно, у тебя баг не на уровне "железа", а на уровне "софта" - всё равно что на принтер принудительно поставить драйвер от факса :pardon:

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 20:23 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Несколько странно читать это мнение конкретно от тебя, поскольку тут сущность ты отождествляешь с формой.

"Душа не находится в теле; нет, тело - это видимая часть души" (с)
Я отрицаю противопоставление формы и "сущности".
Кроме того, я не считаю, что чье-либо мнение о своей сущности априори верно. Обычно все наоборот.

Цитата:
аналогия была к тому, что если бы Меч дал Каэрдину время, то библиотекарь со временем стал бы темным ангелом и вернул бы какие-то внешние атрибуты себя.

во-первых, он умер бы от старости
во-вторых, вот когда бы это событие произошло - тогда его и можно было бы снова назвать темным ангелом.

Цитата:
Опять это странно читать от тебя, утверждающего, что на каком-то этапе имитация становится неотличимой от настоящего.

Именно. До "того этапа" бесконечно далеко. Возможно даже, обычный гетеросексуал к "тому этапу" в каком-то смысле ближе, чем 50ти летний мужик, вообразивший себя маленькой девочкой:
http://disgustingmen.com/nauka/canadian ... ix-yo-girl

Цитата:
Ты здесь говоришь о недостаточночности оказываемого впечатления НА ДРУГИХ, но в этом и есть проблема

я эту аргументацию заворачивал, когда ее применяли верующие, заверну и в твоем случае.
Напомню, верующие очень любят приводить аргумент "вы ничего не понимаете в нашей религии и не можете судить о ней, т.к. смотрите со стороны, а вот мы внутри и поэтому только мы и можем о ней судить".
Нет, это не так. Гору видно именно со стороны, а не изнутри, не из одной из ее пещер. "Мужское" и "женское" не существуют сами по себе, в отрыве друг от друга. Именно поэтому оценку женственности выносит не сама женщина, а мужчины, которые ее окружают, и наоборот - оценку мужественности мужчине может дать только женщина (прямо и косвено она это делает - не столь важно в данном случае). Даун, вообрающий себя альфа-самцом или жируха, считающая себя воплощением женственности и идеалом красоты - смешны. Ровно по этой же причине в большинстве случае совершенно не-женственен мужик, считающий себя женщиной. При этом, замечу - актер-гетеросексуал может играть вполне женственную женщину. Это кажется странным, но на самом деле парадокса нет: именно понимание сущности ролей дает возможности делать хорошую имитацию чужой роли. А если границы между ними размыты, то понимания нет, хотя кажется, что я вот такой особенный - и мужчина, и женщина в одном флаконе и вообще труЪ. Но это только кажется.

Цитата:
Что значит "действительно"? )

Действительно - это значит, что они не чувствуют себя "своими" среди женщин. Да, имитируют в каких-то случаях может быть и успешно, но в большинстве случаев все равно это отчуждение сохраняется. Отсюда и депрессия и все остальное.
Цитата:
Цитата:
если так - пусть меняет пол хирургическим путем, кто мешает?

это дорого. и долго.

Если я не могу позволить себе купить яхту (потому что это дорого, и копить на нее долго) - это не значит, что я имею право требовать у окружающих говорить обо мне как о владельце яхты.
Цитата:
И чтобы делать максимально полноценной жизнь ВСЕХ граждан, а не только большинства, в странах передового культурного дискурса переходят к тому, что пол определяется самоидентификацией (в том числе паспортный).

"Передовые изменения" далеко не всегда хороши. Иногда это регресс, а не прогресс.

Цитата:
Гендерная идентичность - это не каприз. От каприза можно отговорить без последствий, последствия "отговаривания" в области гендерной идентичности - зачастую самоубийство.

Ой, вот не надо. Никто не запрещает человеку спать с кем он хочет, наряжаться в одежду другого пола и т.д. Речь лишь о том, чтобы "черное" не называть "белым" и наоборот. Есть языковые нормы, их нужно придерживаться для того, чтобы не разрушать коммуникацию между людьми. Вот и все. Я может считаю себя прекрасным и могущественным дроу, а в зеркале на меня смотрит упитанный бородатый мужик, да еще и сосед каждый день до**ывается - "займись спортом, займись спортом" - так что мне теперь, повеситься от мировой несправедливости и нежелания бессердечных окружающих видеть во мне стройного дроу? :hahaha:
Цитата:
нормы общества зачастую пластичней психики

на их сиськи конечно приятно посмотреть - только вот при вождении транспорта это может привести к аварии.
я за права и свободы - но это один из тех случаев, когда попытка утвердить права и свободы одной группы приводят к ущемлению прав и свобод другой. Я не хочу, чтобы меня если я веду машину или моего водителя отвлекали голые женщины.
Да, если разденутся все, то через короткое время женская грудь отвлекать перестанет, все привыкнут. Будет как в Африке - все ходят голыми и всем пофиг. Но разве это хорошо? Люди в целом станут друг для друга менее сексуальными, чем сейчас.
Цитата:
Дело в том, что обращение в "неправильном" для трансгендера поле создает для него серьезные психологические проблемы. Если бы это было просто какая-то мысль или ощущение, от которого можно было бы отмахнуться - мало кто делал бы переход (при нынешнем уровне медицины и биологии)

Выше я все написал про эти капризы.
Примеряя на себя - меня оскорбит, если ко мне кто-то обратиться как к женщине. Но именно потому, что я ей не являюсь. Будь у меня другие органы (при сохранении сегодняшей самоидентификации) - воспринимал бы такое обращение абсолютно нормально и был бы труЪ-лесбиянкой.

Цитата:
Это указание на то, что ты не принимаешь во внимание переживания, а смотришь только на форму.

А далеко не всегда надо носиться с "переживаниями" как со священной коровой. Когда дети капризничают, у них тоже такие переживания, что ни одному взрослому не снились, накал эмоций жуткий. Но от этого их капризы капризами быть не перестают и отношения заслуживают соответствующего. А если потакать капризам - будет хуже всем.

Цитата:
Пол связан не только с телом, а и с гормональным фоном, геномом, самоощущением и поведением. Все это различные измерения пола. Если подходить строго, то называть физиологического мужчину, который чувствует себя женщиной, мужчиной - точно такая же ложь.

В первую очередь - вид тела и геном. Гормональный фон у этой категории может быть не совсем типичным для мужчин - но он при этом и не женский. Про иллюзорность самоощущения уже писал. Поведение вариативно, в его изменении в зависимости от ситуации нет никакой трагедии (если только гиперчувствительный капризуля не делает из мухи слона - но это проблемы капризули, а не окружающих).

Цитата:
А там не актерская игра и не мистические практики, а выбор одежды, пола и соответствующего обращения (того, какого пола будет человек в глазах членов племени) на всю жизнь/длительное время. При том тело, заметь, вообще никто не трогал (не было возможностей). И это не единственная культура, где смотрели на это не как на "мужика/бабу с извращениями".

От того, что где-то кто-то такое делал - это еще не становится нормальным и правильным.
С чего ты взял, что там не было размытия границ пола? Ты среди них жил? Посвятил много лет изучению их культуры?

Цитата:
Но ведь "физиологические мужчины", которые здесь играют, по существу не являются ни духами, ни демонами, ни существами пустоты и прочими, которых они отигрывают. И тут нет никаких запретов. А вот запрет на отигрыш женщины есть. Т.е. это не принцип, а вкусы. (собственно, на вопрос ты ответил).

Да, вкус и удобство.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 21:40 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40257
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Но с другой стороны, если речь идет об игре, не вижу причин противиться кроссполу. Если в игре речь идет о персонаже, то какая разница, какого он пола?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 22:34 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Но с другой стороны, если речь идет об игре, не вижу причин противиться кроссполу. Если в игре речь идет о персонаже, то какая разница, какого он пола?

писали бы от 3го лица - да.
а так создает какую-то двусмысленную ситуацию.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 22:54 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40257
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Но с другой стороны, если речь идет об игре, не вижу причин противиться кроссполу. Если в игре речь идет о персонаже, то какая разница, какого он пола?

писали бы от 3го лица - да.
а так создает какую-то двусмысленную ситуацию.

Но тога получается, что с твоей точки зрения персонаж смешивается с игроком?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 22:57 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Но с другой стороны, если речь идет об игре, не вижу причин противиться кроссполу. Если в игре речь идет о персонаже, то какая разница, какого он пола?

писали бы от 3го лица - да.
а так создает какую-то двусмысленную ситуацию.

Но тога получается, что с твоей точки зрения персонаж смешивается с игроком?

До определенной степени да, и это специально делается для более полного погружения в "ту" реальность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 03:46 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10499
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
Несколько странно читать это мнение конкретно от тебя, поскольку тут сущность ты отождествляешь с формой.

"Душа не находится в теле; нет, тело - это видимая часть души" (с)

Что может быть как верным, так и неверным, например, в случае, если психика - результат работы мозга.

Цитата:
Я отрицаю противопоставление формы и "сущности".

да? а как тогда, например, с частицей Древнего, которой придавался различный вид с сохранением сущности?

Цитата:
Кроме того, я не считаю, что чье-либо мнение о своей сущности априори верно. Обычно все наоборот.

Современная психиатрия, в целом, считает иначе (по данному вопросу). Никто не может определить идентичность человека, помимо самого человека.

Цитата:
Цитата:
Опять это странно читать от тебя, утверждающего, что на каком-то этапе имитация становится неотличимой от настоящего.

Именно. До "того этапа" бесконечно далеко. Возможно даже, обычный гетеросексуал к "тому этапу" в каком-то смысле ближе, чем 50ти летний мужик, вообразивший себя маленькой девочкой:
http://disgustingmen.com/nauka/canadian ... ix-yo-girl

Этот случай может быть шизофренией. Кроме того, российские пересказы зарубежных новостей ужасны.
Но тут явно не просто трансгендерность, а либо игра плюс она, либо... даже не знаю что.

Цитата:
бесконечно далеко

так уж и "бесконечно" )
Вообще ты именно в этом вопросе считаешь искусственное или создаваемое человеком бесконечно далеким от естественного, а во всех остальных спокойно замечаешь, что пока хуже, и все (начиная от того, что в человеке есть все или многие качества, что есть у бога, только количественно слабее и хуже)

Цитата:
Цитата:
Ты здесь говоришь о недостаточночности оказываемого впечатления НА ДРУГИХ, но в этом и есть проблема

я эту аргументацию заворачивал, когда ее применяли верующие, заверну и в твоем случае.
Напомню, верующие очень любят приводить аргумент "вы ничего не понимаете в нашей религии и не можете судить о ней, т.к. смотрите со стороны, а вот мы внутри и поэтому только мы и можем о ней судить".

) я же здесь говорил о недостаточном впечатлении, которое является проблемой (действительно) для тех, кто хочет создать впечатление. А не не о соотношении самоощущения и впечатления.

Цитата:
Нет, это не так. Гору видно именно со стороны, а не изнутри, не из одной из ее пещер. "Мужское" и "женское" не существуют сами по себе, в отрыве друг от друга. Именно поэтому оценку женственности выносит не сама женщина, а мужчины, которые ее окружают, и наоборот - оценку мужественности мужчине может дать только женщина (прямо и косвено она это делает - не столь важно в данном случае). Даун, вообрающий себя альфа-самцом или жируха, считающая себя воплощением женственности и идеалом красоты - смешны. Ровно по этой же причине в большинстве случае совершенно не-женственен мужик, считающий себя женщиной. При этом, замечу - актер-гетеросексуал может играть вполне женственную женщину. Это кажется странным, но на самом деле парадокса нет: именно понимание сущности ролей дает возможности делать хорошую имитацию чужой роли. А если границы между ними размыты, то понимания нет, хотя кажется, что я вот такой особенный - и мужчина, и женщина в одном флаконе и вообще труЪ. Но это только кажется.

Во-первых, ты здесь говоришь о качествах, а я говорю о самоощущении.
Во-вторых, играть - не значит быть. Актер может хорошо играть мага, бога, лидера и т.п. совершенно не являясь таковым в жизни. А для трансгендера - скорее, пол, соответствующий "биологическому" - это игра, а являются они, как ни странно, людьми другого пола. Даже если ему внешне и по поведению плохо соответствуют (а кто может хорошо соответствовать с таким телом и опытом)? Являются просто потому, что для них этот (несоответствующий внешнему) пол "свой", а другой - "чужой".
В-третьих - среди трансгендеров есть люди обеих ориентаций.

Цитата:
Цитата:
Что значит "действительно"? )

Действительно - это значит, что они не чувствуют себя "своими" среди женщин. Да, имитируют в каких-то случаях может быть и успешно, но в большинстве случаев все равно это отчуждение сохраняется. Отсюда и депрессия и все остальное.

Я говорил о депрессии у тех, кто не меняет внешность или хотя бы не заявляет о себе окружающим.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
если так - пусть меняет пол хирургическим путем, кто мешает?

это дорого. и долго.

Если я не могу позволить себе купить яхту (потому что это дорого, и копить на нее долго) - это не значит, что я имею право требовать у окружающих говорить обо мне как о владельце яхты.

Мы говорим о самоощущении. Которое в правовом поле передовых стран дает возможность социализоваться в желаемом гендере.

Цитата:
Цитата:
И чтобы делать максимально полноценной жизнь ВСЕХ граждан, а не только большинства, в странах передового культурного дискурса переходят к тому, что пол определяется самоидентификацией (в том числе паспортный).

"Передовые изменения" далеко не всегда хороши. Иногда это регресс, а не прогресс.

Я вижу прогресс в том, что жизнь людей становится полнее и счастливее.
Цитата:
Цитата:
Гендерная идентичность - это не каприз. От каприза можно отговорить без последствий, последствия "отговаривания" в области гендерной идентичности - зачастую самоубийство.

Ой, вот не надо. Никто не запрещает человеку спать с кем он хочет, наряжаться в одежду другого пола и т.д. Речь лишь о том, чтобы "черное" не называть "белым" и наоборот. Есть языковые нормы, их нужно придерживаться для того, чтобы не разрушать коммуникацию между людьми. Вот и все. Я может считаю себя прекрасным и могущественным дроу, а в зеркале на меня смотрит упитанный бородатый мужик, да еще и сосед каждый день до**ывается - "займись спортом, займись спортом" - так что мне теперь, повеситься от мировой несправедливости и нежелания бессердечных окружающих видеть во мне стройного дроу? :hahaha:

Ключевой момент - может, считаю себя прекрасным и могущественным дроу. Ты не считаешь себя таковым. А трансгендер считает. Точнее, ощущает. Вообще трудно подобрать соответствующее слово. Именно идентификация. Что-то близкое к центру. Речь, опять же не о качествах. Трансгендер более чем прекрасно понимает, какое у него тело. Что видимое окружающими и им самим не совпадает с тем, что ожидают от противоположного пола. Но это никак не отменяет того, что он "считает". При истинной трансгендерности не помогают антипсихотики. Поэтому он меняет свое тело, чтобы его самоощущение и его восприятие окружающими, а также его самоощущение и его облик совпадали (а также была возможность полностью осуществить свои сексуальные желания). Но, например, есть нонопы (люди, которые отказываются подвергать свое тело изменениям), которые вполне могут достичь первой из задач, если другие люди в общении будут признавать и уважать их идентичность. Вот это и есть налаживание коммуникации.

Цитата:
Цитата:
нормы общества зачастую пластичней психики

на их сиськи конечно приятно посмотреть - только вот при вождении транспорта это может привести к аварии.
я за права и свободы - но это один из тех случаев, когда попытка утвердить права и свободы одной группы приводят к ущемлению прав и свобод другой. Я не хочу, чтобы меня если я веду машину или моего водителя отвлекали голые женщины.

а женщины за рулем, может, не хотят, чтобы их отвлекали полуголые парни, и что?
и - нет права и свободы запрещать (в рамках современных представлениях о правах и свободах)

Цитата:
Да, если разденутся все, то через короткое время женская грудь отвлекать перестанет, все привыкнут. Будет как в Африке - все ходят голыми и всем пофиг. Но разве это хорошо? Люди в целом станут друг для друга менее сексуальными, чем сейчас.

не знаю... по причине того, что станут менее сексуальными, надо именно ЗАПРЕТИТЬ так ходить?

Цитата:
Цитата:
Дело в том, что обращение в "неправильном" для трансгендера поле создает для него серьезные психологические проблемы. Если бы это было просто какая-то мысль или ощущение, от которого можно было бы отмахнуться - мало кто делал бы переход (при нынешнем уровне медицины и биологии)

Выше я все написал про эти капризы.
Примеряя на себя - меня оскорбит, если ко мне кто-то обратиться как к женщине. Но именно потому, что я ей не являюсь. Будь у меня другие органы (при сохранении сегодняшей самоидентификации) - воспринимал бы такое обращение абсолютно нормально и был бы труЪ-лесбиянкой.

Ты просто не в курсе.
Ты не был бы тру-лесбиянкой. Если бы у тебя было женское тело, а ты бы ощущал себя парнем, то у тебя был бы такой же разрыв между телом, опытом жизни, восприятием и ожиданиями окружающих с одной стороны и сексуальными желаниями, до какой-то степени - желаемым образом и идентичностью с другой. Ты бы не смог очень многого, что доступно прочим "по умолчанию". Полностью сексуально удовлетвориться, например. Или - найти себя в классической модели с "двумя полами". Потому что далеко не все себя там могут найти, на деле (из этой темы). Североамериканские "двоедушцы" были бы как раз в тему, но пока в массовом сознании их нет. )
Если бы при этом к тебе обращались как к женщине, то у тебя было бы постоянное ощущение, что тебя не видят и обращаются к твоему телу.
Да, кстати, это изменение может произойти до 50 лет где-то, так что все, кто младше, имеют шанс это почувствовать на себе.

Цитата:
Цитата:
Это указание на то, что ты не принимаешь во внимание переживания, а смотришь только на форму.

А далеко не всегда надо носиться с "переживаниями" как со священной коровой. Когда дети капризничают, у них тоже такие переживания, что ни одному взрослому не снились, накал эмоций жуткий. Но от этого их капризы капризами быть не перестают и отношения заслуживают соответствующего. А если потакать капризам - будет хуже всем.

В чем хуже "для всех" в данном случае?

Цитата:
Цитата:
Пол связан не только с телом, а и с гормональным фоном, геномом, самоощущением и поведением. Все это различные измерения пола. Если подходить строго, то называть физиологического мужчину, который чувствует себя женщиной, мужчиной - точно такая же ложь.

В первую очередь - вид тела и геном.

Я вообще припоминаю, что геном (тем самые XX...) может быть противоположным визуально считываемому полу (и гормональному). Т.е. не 100%, что, вот, у конкретного Васи, который вроде как 100% мужик там XY.
Цитата:
Гормональный фон у этой категории может быть не совсем типичным для мужчин - но он при этом и не женский. Про иллюзорность самоощущения уже писал.

Каким материалистом ты становишься, когда речь идет о теме мужского-женского. Если сознание первично, то какая "иллюзорность самоощущения" и "первоочередность телесного"?

Цитата:
Поведение вариативно, в его изменении в зависимости от ситуации нет никакой трагедии (если только гиперчувствительный капризуля не делает из мухи слона - но это проблемы капризули, а не окружающих).

ты не в теме.
Гендерная дисфория у части трансгендеров достигает уровня, когда человек не может работать.

Цитата:
Цитата:
А там не актерская игра и не мистические практики, а выбор одежды, пола и соответствующего обращения (того, какого пола будет человек в глазах членов племени) на всю жизнь/длительное время. При том тело, заметь, вообще никто не трогал (не было возможностей). И это не единственная культура, где смотрели на это не как на "мужика/бабу с извращениями".

От того, что где-то кто-то такое делал - это еще не становится нормальным и правильным.

Что есть нормально? И что есть правильно?
С моей точки зрения, это хорошо, потому что давало таким людям (которые регулярно рождаются) место в обществе и мифологии ("мост между мужским и женским миром", "двоедушцы" и т.д.). Кстати, у них был повышенный шанс стать шаманами.
Цитата:
Ты среди них жил? Посвятил много лет изучению их культуры?

Непосредственно большинство из нас знакомо только с культурой общества, в котором родились, что не мешает говорить о других культурах.

Цитата:
С чего ты взял, что там не было размытия границ пола?

Границы пола в принципе размыты. А в культуре, где пол фиксировала одежда (и отчасти соответствующая роль), вряд ли было какое-то особое "размытие". Скорее уж, сближение полов (по крайней мере, в плане ролей) происходит в нашей культуре (нашей - вообще мировой, а не только в плане стран, где ЛГБТ получают полноценную правовую поддержку).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 03:49 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10499
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
Эйн Ди писал(а):
Пол связан не только с телом, а и с гормональным фоном, геномом...

Ага, правильно, тестостерон выжигает "женские" участки мозга у мужчин ещё на стадии внутриутробного развития, мужчина в принципе не способен испытывать те же эмоции и ощущения что и женщина - "железо" не той конструкции.

Но ведь что там у трансгендерных людей мы не знаем?

Цитата:
Цитата:
самоощущением и поведением...

И опять правильно, у тебя баг не на уровне "железа", а на уровне "софта" - всё равно что на принтер принудительно поставить драйвер от факса :pardon:

это неизвестно, где "баг"
если смотреть на это как на баг


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 10:37 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 6594
Пункты репутации: 7690

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Gobl писал(а):
Эйн Ди писал(а):
Пол связан не только с телом, а и с гормональным фоном, геномом...

Ага, правильно, тестостерон выжигает "женские" участки мозга у мужчин ещё на стадии внутриутробного развития, мужчина в принципе не способен испытывать те же эмоции и ощущения что и женщина - "железо" не той конструкции.

Но ведь что там у трансгендерных людей мы не знаем?

В смысле - не знаем? - жрут гормоны конскими дозами - структура мозга от этого не меняется, а вот режим работы всего организма, и мозга в том числе, становится "вне плановым" - здоровья это точно не добавляет.
Мир пропал, было бы интересно его послушать на эту тему :jokingly:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
самоощущением и поведением...

И опять правильно, у тебя баг не на уровне "железа", а на уровне "софта" - всё равно что на принтер принудительно поставить драйвер от факса :pardon:

это неизвестно, где "баг"
если смотреть на это как на баг

Эйн, не сочти за вмешательство в личную жизнь (ты сам это сюда вынес на обсуждение :pardon: ), но ты пытаешься доказать, что конфликт "софта и железа", в том числе последствия в виде депрессии, суицидальных мыслей, гормональных сбоев и т.д. - это не баг, а фича? :pardon:
Баг на уровне базовых инстинктов, ИМХО, на уровне первичной сексуальности и самоидентификации, поскольку эти моменты прописываются фигурой/образом матери, опять же, ИМХО, в этом направлении и надо копать. Проблема в том что надёжных инструментов для этого пока нет, те что есть - трансовые - сложные и без гарантии успеха.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 12:22 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Что может быть как верным, так и неверным

я в данном случае не доказываю, а разъясняю свою позицию.

Цитата:
да? а как тогда, например, с частицей Древнего, которой придавался различный вид с сохранением сущности?

я бы просил тебя не аппелировать к моим произведениям - в основном, потому, что ты запутываешь сам себя :pardon:

Цитата:
Современная психиатрия, в целом, считает иначе (по данному вопросу). Никто не может определить идентичность человека, помимо самого человека.

Нет, современная психиатрия так не считает. Если критерием истины нужно считать идентификацию самого человека, то всем мессиям, Наполеонам Бонатартам, антихристам, Сталиным и т.д., обитающим в психушках, надо оказывать почести (ну, или наоборот, наказывать их за совершенные столетья назад злодеяния), а не держать их привязанными к кровати.
Это что касается адекватности оценки человека себя самим, в целом.
Касательно же гендерной идентичности, то это не позиция общества, на поводу у которого идут психиатры.

Цитата:
Цитата:
бесконечно далеко

так уж и "бесконечно" )
Вообще ты именно в этом вопросе считаешь искусственное или создаваемое человеком бесконечно далеким от естественного, а во всех остальных спокойно замечаешь, что пока хуже, и все (начиная от того, что в человеке есть все или многие качества, что есть у бога, только количественно слабее и хуже)

Не надо все смешивать в одну кучу. О том, что естественно/неестественно - речи не шло. Речь шла только о сходстве имитации с оригиналом. В данном случае зачастую сходства не только нет, а наоборот - различие как будто бы еще более подчеркнуто.

Цитата:
Во-первых, ты здесь говоришь о качествах, а я говорю о самоощущении.
Во-вторых, играть - не значит быть. Актер может хорошо играть мага, бога, лидера и т.п. совершенно не являясь таковым в жизни. А для трансгендера - скорее, пол, соответствующий "биологическому" - это игра, а являются они, как ни странно, людьми другого пола. Даже если ему внешне и по поведению плохо соответствуют (а кто может хорошо соответствовать с таким телом и опытом)? Являются просто потому, что для них этот (несоответствующий внешнему) пол "свой", а другой - "чужой".

А с чего ты вообще взял, что у большинства трансгендеров-мужчин самоощущение именно женское (и наоборот - у трансгендеров-женщин мужское)?
То, что они думают, что оно женское - это не значит, что оно женское на самом деле (и тоже самое с "мужским" самоощущением у женщин).
Цитата:
Цитата:
"Передовые изменения" далеко не всегда хороши. Иногда это регресс, а не прогресс.

Я вижу прогресс в том, что жизнь людей становится полнее и счастливее.

За счет дискомфорта, создаваемого для другой части общества.
Требование считать черное белым "потому что нам от этого хорошо" - это уже не толерантность, а извращение языка и понятий.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
если так - пусть меняет пол хирургическим путем, кто мешает?

это дорого. и долго.

Если я не могу позволить себе купить яхту (потому что это дорого, и копить на нее долго) - это не значит, что я имею право требовать у окружающих говорить обо мне как о владельце яхты.

Мы говорим о самоощущении.

Прекрасно, самоощущайся как хочешь, кто тебе мешает? Но в общем пространстве следуй тем языковым нормам, которые сложились.

Цитата:
Которое в правовом поле передовых стран дает возможность социализоваться в желаемом гендере.

Ну так и в РФ никто не сможет запретить тебе изображать девушку, если ты сымитируешь ее внешние атрибуты (потому что банально не узнают). Но если ты идентифицируешься как мужчина (по внешним данным, по своим заявлениям, как-то иначе), но при этом почему-то требуешь, чтобы тебя считали женщиной - нигде тебя женщиной считать не будут. Ну, кроме каких-то ваших узких кругов.

Цитата:
Ключевой момент - может, считаю себя прекрасным и могущественным дроу. Ты не считаешь себя таковым. А трансгендер считает. Точнее, ощущает.

А ты представь, что и я считаю. Тем более что на самом деле ты совершенно не в курсе, что у другого человека в голове.
Цитата:
А трансгендер считает. Точнее, ощущает.

Как я уже говорил, совсем не факт, что то, что он ощущает - это и есть противоположный пол.
Вменяемый человек свои странные ощущения будет держать при себе (это касается и самоощущения себя дроу, и существом иного пола).

Цитата:
Вообще трудно подобрать соответствующее слово. Именно идентификация. Что-то близкое к центру. Речь, опять же не о качествах. Трансгендер более чем прекрасно понимает, какое у него тело. Что видимое окружающими и им самим не совпадает с тем, что ожидают от противоположного пола. Но это никак не отменяет того, что он "считает". При истинной трансгендерности не помогают антипсихотики. Поэтому он меняет свое тело, чтобы его самоощущение и его восприятие окружающими, а также его самоощущение и его облик совпадали (а также была возможность полностью осуществить свои сексуальные желания). Но, например, есть нонопы (люди, которые отказываются подвергать свое тело изменениям), которые вполне могут достичь первой из задач, если другие люди в общении будут признавать и уважать их идентичность. Вот это и есть налаживание коммуникации.

Да вы просто какие-то гомофобы, только наоборот! :stars:
Абсолютно такая же привязанность к одной из возможных ролей и какие-то совершенно неадекватные переживания из-за того, что кто-то не хочет играть в эту игру так, как хочет трансгендер. "Я брюнет, и отказываюсь красить волосы, но вы считайте меня блондином, потому что у меня такая самоидентификация, а если вы не будете так считать, то я буду несчастлив и повешусь!" - детский сад.

Цитата:
а женщины за рулем, может, не хотят, чтобы их отвлекали полуголые парни, и что?

они по-другому на мужчин смотрят. Не так, как мужчины на женщин.

Цитата:
и - нет права и свободы запрещать (в рамках современных представлениях о правах и свободах)

есть понятие непристойного поведения

Цитата:
не знаю... по причине того, что станут менее сексуальными, надо именно ЗАПРЕТИТЬ так ходить?

1) аргумент "станут менее сексуальными" - мотивационный. Объясняющий, что ни к чему хорошему в итоге это все не приведет.
2) почему надо сохранять запрет на непристойное поведение - объяснил выше: в случае снятия запрета будут ущемлены права другой части общества.

Цитата:
Ты просто не в курсе.
Ты не был бы тру-лесбиянкой. Если бы у тебя было женское тело, а ты бы ощущал себя парнем, то у тебя был бы такой же разрыв между телом, опытом жизни, восприятием и ожиданиями окружающих с одной стороны и сексуальными желаниями, до какой-то степени - желаемым образом и идентичностью с другой. Ты бы не смог очень многого, что доступно прочим "по умолчанию". Полностью сексуально удовлетвориться, например. Или - найти себя в классической модели с "двумя полами". Потому что далеко не все себя там могут найти, на деле (из этой темы). Североамериканские "двоедушцы" были бы как раз в тему, но пока в массовом сознании их нет. )

Если бы у меня было женское тело, то, скорее всего, я бы ощущал себя женщиной.
Если же совсем-совсем с текущей психикой пересадить - был бы лесби.
Я не делаю из мухи слона, понимаешь?
И не надо мне говорить "ты не в курсе". Это ваши товарищи не в курсе, что такое инь и ян, потому что границы пола у них размыты. Отсюда и эта чрезмерная привязанность к одной из возможных ролей - попытка уцепиться хоть за что-то, хоть как-то найти себя - при том, что эта роль для такого товарища в итоге все равно ложная.

Цитата:
Если бы при этом к тебе обращались как к женщине, то у тебя было бы постоянное ощущение, что тебя не видят и обращаются к твоему телу.

Какой ужас!
Но нет, вот представь себе еще больший ужас: когда ты обращаешься к полицейскому "господин полицейский" - получается, что ты даже не к телу обращаешься, а к фуражке! Ты представляешь, какую тяжелейшую душевную травму наносишь при этом полицейскому?!
Или в армии - вообще ужас: все эти "товарищ сержант", "товарищ лейтенант"... не видят личности за погонами! Как только можно жить-то в таких условиях, а?

Цитата:
Да, кстати, это изменение может произойти до 50 лет где-то, так что все, кто младше, имеют шанс это почувствовать на себе.

Не произойдет.

Цитата:
В чем хуже "для всех" в данном случае?

Потакание в привязанности к одной из возможных ролей.
Деформация языка.
Деформация понятий.
Цитата:
Цитата:
Гормональный фон у этой категории может быть не совсем типичным для мужчин - но он при этом и не женский. Про иллюзорность самоощущения уже писал.

Каким материалистом ты становишься, когда речь идет о теме мужского-женского. Если сознание первично, то какая "иллюзорность самоощущения" и "первоочередность телесного"?

Я материалист, потому что называю черное - черным, а белое - белым? sarcasti
Ты задействуешь бинарный круг понятий сознание-материя, но в данной ситуации круг понятий шире, и в него необходимо включить язык. Нравится тебе это или нет, но язык отталкивается от внешнего мира, это система взаимодействия между людьми, а не что-то "прорывается наружу" из сущности человека. В ином случае языков было бы столько же, сколько и людей, и мы принципиально не смогли бы понять друг друга. Поэтому надо исходить из общего, из того, что видно всем, и уже потом идти к внутреннему. Это не универсальный принцип, но для языка он - таков, и иначе быть не может. Именно поэтому в приоритете при распознавании/обозначении пола - внешнее.

Цитата:
Гендерная дисфория у части трансгендеров достигает уровня, когда человек не может работать.

депрессии у всех бывают, не только у трансгендеров. Если человек упивается жалостью к себе и несправедливость окружащего мира, то потакать ему - значит вредить ему.

Цитата:
С моей точки зрения, это хорошо, потому что давало таким людям (которые регулярно рождаются) место в обществе и мифологии ("мост между мужским и женским миром", "двоедушцы" и т.д.). Кстати, у них был повышенный шанс стать шаманами.

Про мистику я тебе уже сказал, что это разговор отдельный - ты в ответ сказал, что в обсуждаемом случае дело совсем не в мистике. Теперь снова про мистику. Мб хватит уже прыгать туда-сюда?
Место в обществе можно и иными способами найти, это не единственно возможный.

Цитата:
Границы пола в принципе размыты. А в культуре, где пол фиксировала одежда (и отчасти соответствующая роль), вряд ли было какое-то особое "размытие". Скорее уж, сближение полов (по крайней мере, в плане ролей) происходит в нашей культуре (нашей - вообще мировой, а не только в плане стран, где ЛГБТ получают полноценную правовую поддержку).

нуууу, у нас есть аналог тому, о чем ты говоришь: когда опускают в тюрьме, то принудительно меняют мужское имя на женское. ну, и все сопутствующее...
у бердачей все помягче и погуманнее, но по сути та же история - часть самцов (обычно при этом коллектив полностью или частично изолирован от женщин) принуждается или "мотивируется" к исполнению женских ролей.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 12:25 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
Баг на уровне базовых инстинктов, ИМХО, на уровне первичной сексуальности и самоидентификации, поскольку эти моменты прописываются фигурой/образом матери, опять же, ИМХО, в этом направлении и надо копать. Проблема в том что надёжных инструментов для этого пока нет, те что есть - трансовые - сложные и без гарантии успеха.

ты ведь сейчас не столько про трансгендерность, сколько про однополые отношения в целом, так?
а как в твою теорию (проблемы в софте) вписывается тот факт, гомосексуализм достаточно широко распространен в животном мире? у звериков-то что за проблемы "в софте"?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кросспол
СообщениеДобавлено: 04 дек 2016, 13:40 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 6594
Пункты репутации: 7690

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Gobl писал(а):
Баг на уровне базовых инстинктов, ИМХО, на уровне первичной сексуальности и самоидентификации, поскольку эти моменты прописываются фигурой/образом матери, опять же, ИМХО, в этом направлении и надо копать. Проблема в том что надёжных инструментов для этого пока нет, те что есть - трансовые - сложные и без гарантии успеха.

ты ведь сейчас не столько про трансгендерность, сколько про однополые отношения в целом, так?
а как в твою теорию (проблемы в софте) вписывается тот факт, гомосексуализм достаточно широко распространен в животном мире? у звериков-то что за проблемы "в софте"?

Ага, баг софта, который вызван битым железом - пренатальный стресс и т.д.
Но это, ИМХО, не случай Эйна.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©