Андрей Смирнов

Можно где-нибудь почитать о тотемической магии у викингов? Я что-то впервые слышу о таком, и даже не подозревал их в поклонении животным.

Кажется там было что-то такое. Но это на уровне воинских культов. То есть не все викинги и даже не все воины, но некоторые индивидуумы выбирали себе в покровители волка, медведя или вепря и старались отождествить себя с ним. Во время боя это помогало им войти в состояние боевого безумия. Грибочки тоже в ход шли

Пивной Бочонок

абсолютно верно.

и грбочки в ход тоже шли
Astros,

почитать о тотемической магии,если можно так выразится,можно в литературе посвященной скандинавам собственно вобщем и викингам в частности...))

Тотемическая магия конечно громко сказано,но по сути это оно самое.

Вот что-то не кажется мне, что у викингов можно говорить о тотемической магии в каком-либо смысле. Хотя бы потому, что ни у одного народа, где есть тотемизм в чистом виде, явления, подобного берсеркам, не замечено.

А там, где есть воины-звери -- наоборот, нет тотемизма.

Мне кажется, тут нужно различать. Тотемизм -- это вера в зверя-первопредка. А вера в звериную душу, позволяющая стать зверем на время боя -- это немного другое.

Ну согласитесь,в общем отождествление себя со зверем,т.е. с тотемом,не важно душа зверя или зверь первопредок,если разобраться суть одна.Действительно магией ТОТЕМОВ,точ то у викингов наличествовало назвать нельзя.Но так-же и нельзя отрицать прямой связи с этим явлением,как поклонение животному,его уважение и т.д.Вспомнить хотя бы скандинавские мифы.сколько было завязок на разного рода животных-и звери и птицы и млекопитающие и земноводные ...

примеров более чем достаточно почти в каждом мифе.Единственное отличие-тотемом у них это не называлось.Но отождествление было.

Вот из-за таких мыслей мне и показалось странным утверждение о тотемизме в стане викингов.

Тотемизм = равенство животного и человека.
Мифов про животных, настоящих или мифических у викингов много, но вроде бы нет отождествления себя с ними. Они не на равных с человеком - никто не называет сестрой или матерью корову, а волка - братом и т.д.. Исключения с "животными" особого происхождения (Фенрир), да и там нет родства-равенства.

Отождествление себя со зверем -- понятие чрезвычайно растяжимое.

Среди архетипов, обитающих в душе человека, есть и Зверь -- животное начало. Древнему сознанию свойственно экстериоризировать (овнешнять) внутренние феномены, поэтому эта часть воспринималась ими как отдельная душа, обитающая где-то в лесу в виде определенного животного. Поэтому отождествление себя со зверем -- это, фактически, приглашение своей звериной душе на время занять место человеческой души. Это я говорю, конечно, о первобытных методах. Китаец, осваивающий стиль обезьяны, рассуждал и действовал совершенно иначе.

Тотемизм -- это уже явление из совершенно другой оперы. Еще Фрэзер отмечал, что в некоторых племенах есть и вера в тотемного предка, и вера в звериную душу, причем зверь, в котором обитает душа человека, совершенно не тот, которого человек считает своим мифическим первопредком. Тотемизм скорее имеет отношение к восприятию времени, и родство с ним человек воспринимает больше как телесное, чем как душевное. Отсюда существующая в некоторых культурах традиция убивать тотемное животное по определенным праздникам и причащаться его плотью.

У нас как-то заглох спор о человеке, как венце творения. Предлагаю ещё один довод (или повод продолжить)



Биохимия у человека не самая удивительная, это точно. И с точки зрения биологов человек не венец. но
Не биологи создали человека, давайте посмотрим не с их точки зрения.

В Библии сказано , что Бог создал человека по образу и подобию своему. Думаю что относится это прежде всего не к биологии (какая биология у Бога?).

Бог это кто? Прежде всего Бог это Творец. Да,да я помню, что вы не верите в Творца, но давайте рассуждать пока отвлечённо от веры.

Итак, образ и подобие Богу в человеке проявляется именно в способности к сотворению. Каждый человек это тоже творец (творческая личность), каждый на своём уровне.
Бог, создавая Человека, назвал этим именем не скелет, мясо и жидкости, а именно существо способное к творению.

Тогда, с этой точки зрения - какая бы ни была биохимия у человека или там отсутствие слабостей, бессмертие или смертность - всё это не важно. Человек высшее существо не в биохимии, а в творчестве.

И тогда рассматривать крыс и тараканов как нечто совершеннее Человека просто смешно.

Способность к творению, как результат именно аналитических и синтетических возможностей, а не привичек-инстинктов?
Интересно получается, если всё-таки возвратиться к религии, то упомянутое вами утверждение хорошая под неё, религию, бомба. С одной стороны человеки могут, исходя из небезуспешных опытов, оразумить каких-не то обезьян и они тоже начнут творить сначала каменные топоры, а затем атомные бомбы. История неоднократно и наглядно указывала на то, как религиозные кликуши сначала называли богохульством хирургию, потом искусственное (покушение на непорочность - приоритет бога!), хе-хе, зачатие. Теперь ждём следующий сеанс кина - покушение на "творение себе подобных".
А с другой же стороны, опять этим кликушам козырь, типа видите, вот оно научное доказательство, творения. Хотя, если оразумленные окажутся человечнее, да не дай бог умнее самых человечных человеков...

так вроде вопрос был исчерпан

да, но изучают все живое все таки биологи. и вопрос возникновения жизни, и органической в том числе они же.

бог - это все же прежде всего надежды человека, что ему кто то поможет, кто то поддержит. это есть брать лучшие стороны этого явления - надежда и эталон морали, поведения для человека - прежде всего.

если брать сугубо религиозную точку зрения, без добавления к этому взглядов и размышлений философов и мыслителей - то творением бога были еще и ангелы. насчет творчества ангелов религия не утверждает, что человек их превосходит. ну а с "творчеством бесовским" человек идет наравных)))

крысы и тараканы имеют место только в рассуждениях при принятии постулата отсутствия творца. но если брать веру - то почему брать только православную? ведь были и языческие, верования шаманов, индейцев, северных народов и так далее. почему брать в рассмотрение только присутствие одного бога-творца. а если их было несколько? и если они создали настолько огромный мир, что человек может воспринимать только ничтожно малую его часть? а рассуждать о НЕВЕДОМОМ и о НЕПОСТИЖИМОМ (с точки зрения некоторых шаманов многое и МНОГИЕ для человека именно непостижимы) и после этого говорить что человек все это превосходит, что он всему этому венец.......мне кажется человеку далеко до этого и с религиозной точки зрения.

в библии сказано... а почему мы должны верить библии? почему существо, которое в библиии именуется богом не могло просто напросто наглым образом соврать? бога скорее создали люди, чем наоборот. а какая биология у бога - ну типичная или нетипичная для неоргаников))) по сути основы те же.

Человек создал, точнее придумал бога по своему образу и подобию.

что свидетельствует в первую очередь о развитии человеческого эгоцентризма))

А в политеизме? Там частенько описываются боги с явно нечеловеческим поведением и внешностью.

Определиться бы все-таки с критерием "венценосности" творения (чьего, кстати, творения?).
По мне - возможность самореализации. Способность и возможность создать, выбрать и следовать по выбранному же пути. А уж кто что под ним подразумевает - вопрос открытый - от удовлетворения потребности в эмоциях до познания того же "непознаваемого", пусть и путем перехода в иные жизненные формы.
Короче, обогащение любым опытом, который жизнь может предоставить.

ну Пивной Бочонок настаивает на критерии именно творить. но в принципе творить и идти по пути самореализации - не такие и разные уж критерии, имхо. с точки зрения политеизма венцом творения тогда являются сами боги - с ними человек не сравнится. чьим венцом творения они являются в таком случае? ну самой жизни можно сказать, они ведь тоже как то и когда то возникли.

и все таки в политеизме преобладают антропоморфные божества. весь греческий пантеон богов - почти все антропоморфны. титанов и гигантов, что достаточно сильно отличались от людей, они повергли. в других мифах тоже самое. даже если брать индийских или египетских богов - ну шестирукий человек это все таки человек))) и человек с головой шакала - это все равно человек как бы. а насчет поведения - хм, все равно это в той или иной мере именно человеческое, только в мифах о богах эти человеческие черты носят или искаженный или гипертрофированный (утрированный)характер.

Если человек - существо способное к творению, то, что такое творение? Создание чего-то, что выходит за рамки предыдущего опыта? Обезьяны тоже способны пользоваться палкой и камнями, если их не обучать пользованию этими предметами. Но те же обезьяны, вроде бы, никогда не пытаются из камней и палок создать более совершенные орудия. То есть с одной стороны, если у обезьяны нет опыта обращения с палкой, она может научиться обращаться с ней, но, с другой стороны, она не будет усовершенствовать эту палку, так как не имеет представления, что из этой палки можно что-то сделать НОВОЕ. Вот и получается, что творение, в контексте "венценосности" человечества, - это способность создавать НОВОЕ, созидание. Не случайно ведь Бога называют не только Творец, но и Создатель?

Насколько я знаю, ни одно животное не способно к созиданию в таком ключе. Муравей способен построить муравейник из хвои в лесу, но он же не способен построить его из глины.

Человек может "оразумить" обезьяну. Что довольно неплохо согласуется с последней теорией биологов, согласно которой, человекообразная обезьяна -- не примитивное существо, а вторая ветвь человеческого рода, которая когда-то по каким-то обстоятельствам отказалась от развития в сторону разума. Возможно, на это повлиял переход к вегетарианству.

Но тогда остается вопрос -- кто "оразумил" самого человека? Ведь шимпанзе обучаются языку, только живя среди людей, общаясь с ними.

Люди, кстати, отличаются от обезьян тем, что у шимпанзе вожак стаи -- это самый сильный самец, самый перспективный производитель. А у людей с самого начала нашей истории общиной руководил религиозный лидер. Человек, претендующий на то, что в нем (или через него) действует божественная сила. Проявлением этой силы считались магические способности, но это был просто симптом, по нему узнавали настоящего вождя. Истинным же проявлением божественной силы была способность дать людям закон.

Первобытные люди подчинялись огромному количеству правил и запретов, совершенно не вытекавших из их образа жизни, но очень эффективно работавших на "вразумление" и "очеловечивание" недавних волосатых приматов. И исходили эти правила от вождей -- носителей сакральной силы. Напрашивается мысль, что те самые вожди (будущие жрецы, цари и маги) действительно были проводниками некой силы, которая поставила себе целью вырастить из вот этого вот стада человечество, способное когда-нибудь полететь к звездам.

2Александр.
Спорные аргументы без примеров и попыток подыскать контрпримеры. => спорный вывод.
Пропагандистский трюк, не более.

в плане творения тогда именно на земле среди органической формы жизни да, соглашусь, можно считать человека венцом. но в рамках всей вселенной и среди всех остальных форм жизни - не соглашусь.
насчет потенциала и что обезъяна никогда не сделает из палки что то новое - разум шимпанзе не уступает разуму шестилетнего ребенка. когда я смотрел программу Александра Гордона и там была одна женщина-биолог, она рассказала интересную вещь: у гориллы был кот, и когда кот помер, у гориллы спросили, куда делся кот, так ответ был достаточно удивителен - " он ушел туда, откуда не возвращаются". животные понимают что такое смерть и способны на примитивное филосовствование. сам человек сделал первое копье чисто случайно. по теории он просто сунул палку в камень с дыркой и не смог потом палку вытащить, и так он обнаружил, что если попробовать что то изменить, то может и получиться нечто получше. обезъяны и сейчас способны на такое. так же у некоторых групп обезъян (насчет достоверности информации не уверен, была научная программа по телевизору) было обнаружено, что они могут делать примитивные орудия для колки орехов и обучают их изготовлению следующие покаления.