Андрей Смирнов

Там – изнутри-то — нет флангов и, судя по результатам, нет шанса прорвать окружение Психологический эффект от применения конницы тоже нулевой. Нет уязвимой логистики, нет простора для маневра, нет возможности выбраться, увязнув

Конница может только бесполезно сдохнуть.


А где у них тысячи лучников? Там их почему-то раз-два и все Может, зима?


А такое даже было, вот только не помогло – и защитники слишком сильно надеялись на этот маневр

1) Фланги создаются когда мертвяки концентрируются у Винтерфелла, их всеже не 100500 миллионов, это раз

2) в битве бастардов было прекрасное применение лучников - куда все пропали? К тому же в данной ситуации не нужны лучники 80 левела - тупо херачь по площадям и все.

3) такого не было, был сплошной частокол, и довольно хлипенький - просто передышка. Смысл - надо было заставить атаковать оряды мертвяков относительно небольшим количеством в проходах, рубить их было бы удобно, и в плотном строю.Безупречный с копьми и щитами идеально подходили бы на эту роль

Т. Е смысл тактики был в том чтобы свести к минимум колоссальное численное преимущество мертвяков.

Мертвяки атакуют в проходах относительно небольшим количеством слаженный строй безупречных, сверху метрвяков с замка расстреливают тысячи лучников, требушеты шмалят со стен и выкашивают тесные орды мертвяков чуть дальше очагов сражения.

Конница налетами вырезает мертвяков с флангов.

Драконы налетами сжигают скопища мертвяков перед линией фронта.

Для КН создается полноценная ловушка с отрядами спрятанных коммандос, которые могут расстрелять его стрелами из вулканического стелкла и валирийской стали

Вот навскидку правильная тактика, если подумать можно еще допилить получше.

Побеждать по плану - да, мы тупо все сольем, но зато у нас есть огромный Феминистический Рояль-В-Кустах - Фу-фу-фу так делать

И где у кольца фланги? Ну и, судя по фильму, их собственно 100500 миллионов — ну как минимум ощутимо больше, чем всех защитников.

Мое понимание тактики применения конницы подсказывает, что она тут попросту бесполезна.


Я не настолько тщательно помню сериал. Согласен, смысл есть – при достаточном количестве стрел использовать даже плохонькие луки был бы смысл.

Вопрос правда, откуда их взять в нужных количествах, и как заставить стрелять – там же зима. Насколько я знаю, луки куда более чувствительны к низким температурам, чем любое другое оружие.


По-моему, большая глупость. Строй с копьями и щитами плохо работает, когда враг не боится и не слабнет от некритических повреждений — то есть сначала закидывают трупами твои копья, а потом тебя.

Имхо, их единственная надежда — стены: при такой куче народа в Винтерфелле можно было организовать сравнимую с мертвецами концентрацию народа на стенах и даже какое-то количество смен/резервов. Стенобитных орудий и лучников у мертвецов, в общем, нет.
И, собственно, пылающие рвы тоже стоило делать под стенами

1) Фенрир, это Север, средневековье, ну не могло там жить 100500 миллионов населения, из которых можно наделать 1 млрд зомби. Погугли численность населения в средние века, тем более на Севере. Армия мертвых - сотня тысяч, +-

Налетай конницей на края кольца - вырезай и отступай, отвлекай от защитников замка. Еще раз, мертвецы не бегают быстрее лошади. Еще лучше - с коней расстреливай как монгольская конница луками, суперэфыективно

2) в смысле где взять? В любой армии были лучники, см битву бастардов. Уж если они наделали десятки тысяч оружий из драконьего стекла, то наделать простых луков - не вопрос

3) вот как раз строй очень хорош против толпы - доказано фалангой и римскими легионами

Вот как раз расстроеный строем держать гигансткую толпу - нереально

4) про стены - согласен, плотный строй и шмалять изо всего что можно, щаливать горящим маслом, тпециалтными приспособами скидывать со стен лезущих и т. д.

В общем верх идиотизма, иметь стены для сдерживания и не использовать их толком.

Хм, я подумал, логика в плане все же есть. Если цель помножить силы Дейнерис на ноль. Теперь осталось разобраться с Серсей и Сноу может садиться на Железный трон. Профит!

Ну и где то в процесе всего этого Дейнерис героически погибает

И да насчет луков, а как по твоему охотились в Сибири до огнестрела? Ну не файрболами же кидались)))

Где ты у кольца видел края? Где ты у местных кочевников видел луки? Оффтоп

кстати, глупость — и самураи, и тюрки, и монголы рвали всех именно конными лучниками

Считай, все поселения варваров + бывшие защитники Стены + все неприсоединившиеся с Севера – уже полноценные тренированные солдаты в армии мертвых Для маневренной конницы просто нет места.

Плюс, это зима. Кони, причем нетренированные, не очень хорошо умеют в "снег по колени".


А этим я когда-то интересовался. По ходу, любое ручное оружие быстрее и проще в производстве, чем лук – в том числе и дорогущие мечи. Нигде, кроме безумной Японии, оружие ближнего боя не могло похвастаться более чем годовым производственным циклом


Штучная работа — составные луки, накладки из кости и рогов, особые клея, особые материалы для тетив и особый уход. Говорят, в наших местах и севернее/восточнее над знаменитыми английскими луками в лучшем случае бы смеялись — просто потому что погода такого примитива не позволяет.

А там, считай, зима подкралась незаметно, как к коммунальному хозяйству каждый декабрь


Ты ведь понимаешь, что средневековые и античные наработки рекомендуют при встрече с армией зомби самосожжение?

Неорганизованную толпу фалангой классно бить — она теряет пару процентов солдат раненными и убитыми и разбегается, видя кажущуюся неуязвимость строя. Мне реально сложно представить, что именно будет эффективно против зомби — но, почти уверен, стена в этом поможет куда лучше, чем фаланга. На время, конечно.


Сбитым — тоже. Только стена рулит.


Как я понимаю, нарратив был в том, что зомби оказались неожиданно (хаха ) зомби: бесстаршными, неубиваемыми, ужасными — и до третьего рубежа армия Севера была уже скорее сборищем паникеров... что вполне ожидаемо в исторической перспективе. А после финта с поднятием мертвых никакие стены не помогут...

1) Фенрир, даже если все все все обьединить - миллионов зомби не будет, ну не было на Севере столько людей. Загугли плотность населения в средние века, а тем более на Севере. Что они жрать (миллионное населенее) будут? Тем более что с/х примитивное, за Стеной его вообще не ведут. 100к - вот реалтная численность, + -.

2) Снега по колено по фильму не видел, легкий снежок - да. Пурга началась с началом атаки, немерянно снега нанести не успела бы, да и лошадь в снегу по лубому быстрее мертвяка в снегу, если КН не кастовал им +1000% по передвижению по снегу.

В любом случае, плотность мертвяков перед замком была максимальной, чем дальле от замка - тем меньше. Зомби страшны огромной толпой, разрозненные для конницы они не проблема

3) Там не нужны были луки экстракласса, и факт что они активно юзались - см битву бастардов, вспомни как Вонючка виртуозно владел луком. По книге - со 100!!! шагов стрелял кроликов.

4) конечно стена шитов это не панацея, но без нее шансов просто 0. Сомнут числом без вариантов. Смыл не в том что пехоте поубивать как можно больше, смысл в том что создать скопления мертвяков перед строем, а его его расстреливать луками, баллистами, жечь драконами. Цель строя - сдерживать и создавать толпу которую удобно расстреливать.

Смотри - залп тысячи луков - при таких толпах это минус 1000 мертвяков, 100 залпов - 100.000 мертвяков, плюс драконы плюс баллисты плюс пехота тоже рубит.

Мы можем поспорить немного о цифрах, но это не имеет смысла.

Активных защитников Севера – куда меньше. Просто потому, что (а) нежить собирает армию десятилетиями и (б) по факту ее удваивает после каждой выигранной битвы и увеличивает вдесятеро после каждой успешной осады (среди нежити не бывает цивильных).


Тренированная лошадь. Это же не автомобиль — она тоже учится, тоже паникует, тоже устает.

Нужно спросить более опытных в истории, чем я, но я так понимаю, что в пургу + по рыхлому снегу скорость человека и лошади сравнимы — то есть мертвецы уделывают конников просто за счет неутомимости.


Это правда. Вот только в отдалении от замка у конницы нет еды, нет баз, нету возможности передишки. И нету достойных целей, как я уже говорил – это против человеческой армии ужас логистики будет рулить

1) На Севере и сейчас живет мало народу, отними города с промышленностью - вообще слезы. Ты думаешь что в средние века в холоде жило много народу? Просто погугли. Даже в теплом климате плотность населения была несравнимио меньше сегодняшней, на Севере - жило реально мало.

Прикольно ты считаешь по битвам и поднятым)) Если коротко - неправильно) Ты экономист, математику знаешь

2) не сравнимы скорость лошади и человека по снегу, конечно за недели преследования по колену в снегу могут зомби загнать конницу, но на время одного боя - нет
К тому подчеркуну - конница вырезает фланги, где мертвяков намного меньше, в основном они под стенами

3) насчет логистики ты конечно прав - для длительного времени, но речь идет об одной битве, т. е. это не существенно

Пример: если тебя заставить пройти один раз 35-50 км, думаю все будет ок, если тебя заставлять каждый день фигачить по 50 км результат может быть печальным.

Смысл в чем, в длительной войне против мертвых шансов очень мало, в одной битве - они есть.

На счет цифр, плотность начеления Чукотский автономный округ - 0.25 чел на км2, и это в современных условиях, отними нефтянку и города добавь средние века - что останется?

А блин я ошибся, 0.07 чел на км2

Мартин конечно не запаривается с экономикой, но если реконструировать - мало жило народу на Севере. Очень грубо 7 королевств - Сибирь в РФ и европейская часть, территория может и не маленькая, но народу - мало.

Я согласен. И?


Я согласен. И?

Напоминаю, что это ограничение работает и для армии севера в той же мере.


Ну, я добавил два довольно здравых предположения.

Первое: что каждая битва – с равным противником. Довольно нереалистично, согласен — зомби всегда больше. С другой стороны, если поинтересоваться потерями в средневековых битвах, достаточно 10-15% для разгрома (кажется) – то есть даже если живые герои убивают трех зомби за каждого своего, то после каждой битвы численность армии мертвых увеличивается на 50% защитников как минимум. А в случае осады на 50% защитников и 100% цивильных.

Второе — что на каждого солдата 10 цивильных. Это да, это совсем нереалистично — насколько я понимаю, речь идет скорее о 50 цивилах на каждого профессионального военного.


Я уже два раза спрашивал, давай в последний.

Есть кольцо вокруг Винтерфела. Где у него фланги? Есть места с большей плотностью мертвяков и меньшей... возможно, они есть. Возможно, там просто 100 тысяч мертвых равномерной цепочкой вокруг замка. Но флангов там нет.

Да и бессмысленно в конце концов атаковать фланги зомби — это же не люди, они не паникуют.


Не знаю, может и несравнимы. Но, скорее, кони в первой же атаке на снегу поломают ноги.

Во-вторых, ты же, кажется, топишь за то, чтобы держать конницу подальше от замка? Тогда какой один бой?

Изнутри окружения конница вообще патентованно бесполезная

Моё неавторитетное мнение о том херне, что увидел в первых сериях ИП.
1) Авторы не имеют не малейшего представления, что такое зима. Меня убили те палатки, которые там показали. Это - не палатки. Это - маленькие ледяные гробики. Именно таков был бы результат для безупречных южан при попытке переночевать в аткой палатке. Ладно, все ходят без шапок. Но перчатки то им можно было выдать?
2) Население всего Севера, с учётом численности армии, можно оценить, сверху как 2 млн человека. Манс Налётчик привёл более 90 кланов. Самый большой клан - хорошо если 1000 человек, реалистичная величина - 200. Итого одичалых могло прийти тысяч 50. С учётом того, что население там охотники и собиратели - оно стабильно на протяжении тысячелетий.А значит, каждые 20 лет образуется около 50000 трупов. Если Король Ночи в течении 1000 лет готовился - значит 2.5 млн трупов в армию он мог призвать
3) Если Король Ночи поднял всех мертвецов, даже очень застарелых, но сохранившихся во льдах и снегах, то около 2 млн тел в армии будет. Плюс, не успевшее уйти с пути армии мёртвых население Севера, плюс недавно убитые одичалые (во время сражения под Стеной и в Суровом Доме + 30-50 тыс).

4) Блджад. ГДЕ РОВ? ГДЕ, МАТЬ ЕГО, ЗАМКОВЫЙ РОВ? Глубиной 5-6 метров и шириной с десяток-другой-третий? А теперь представьте, как бы зомби прорывали такой ров. Если исходить из того, что объём тела зомби составляет около 0.05 куб.м., то для прорыва рва глубиной 5 метров и шириной 20 метров на фронте длиной 10 метров потребуется 5х20х10 / 0.05 = 20 тыс зомби. Только не говорите, что его не успели выкопать. Он должен быть уже давно.
Так что только на прорыве в паре мест такого рва потребовалось бы 10-20% армии. С учётом того, как смачно жгли драконы...
5) Какие нафиг лучники на стену? Где? Где мать его кипящая и очень хорошо горящая смола? Если зомби подбираются к стене - значит нужно поливать их горячей смолой, смолу - поджигать. Почему стена и палисад не политы водой? В таких условиях можно было долго и весело наблюдать, как зомби пытаются карабкаться по льду. Бабы и дети не в крипте в это время должны сидеть, а поддерживать огонь в кострах и таскать бадьи с кипящей смолой на стену.
6) Видели их катапульты? и требушеты? Это не катапульты, это системы залпового огня "Катюша", судя по дальности. И почему их нет на стенах?
7) Сдержит ли фаланга строй таких упоротых зомби? Нет, что наглядно показано. Но это лучше, чем рассыпной у которого вообще шансов нет. И как они показали, именно Безупречные пока остальные бегали в панике, сдерживали зомбей.
8) Выход за стену и принятие полевого сражения имеет только один смысл - в замке все не вместятся. А если вместятся - то еда очень быстро кончится и все сдохнут.
======
Самый красивый и лучший момент в начале серии - это когда Серый Червь сначала командует прикрывать отход, а затем принимает решение обрушить мостик. Правда это должен был быть не та хлипкая залупа, а нормальный такой мост через ров. Вот это красиво, трогает за душу.

1) К тому что в армии мертвых не было сотен миллионов, от силы 100к зомби. Ну +-

2) не было у зомби битв с равным противником - дойдут до поселения, стойбища, небольшого замка - вырежут.

3) зомби разные, зомби убитого сильного воина с оружием и зомби 10 "летнего ребенка по определению не равны

4) ты управлял толпой тупых юнитов в игре? Хорошо у тебя получалось сделать из них организованный строй? Так и здесь, это толпа с простейшими командами. Под замком ее плотность максимальная, чем дальше от замка тем плотность меньше, вырезать проще

1) Одичалые, в большей своей части сбежало вместе с Мансом Налётчиком.
2) Если каждый одичалый перед своей смертью упокоит/сожжёт хотя бы парочку зомбей - размен будет в лучшем случае в ноль.
3) Армия явно двигалась одной колонной к Винтерфеллу, если бы она начала разбредаться по всему Северу... они бы никогда бы никуда бы не пришли. Да и цель у Короля Ночи вполне конкретная - остальную мелкую шушеру можно будет потоп сожрать.
=======
Блин, меня уже задолбал этот сюжетный шаблон, где один ГГ помогает в момент смерти другому ГГ и из-за этого пропускает удар в спину и умирает. Нельзя что-нибудь другого было придумать? Этот типуля и без твоей помощи может встать - а твоя задача стоять над ним, смотреть во все стороны и прикрывать его от внезапных атак, не светить своей задницей во все стороны.

Ай Мир, влом косяки обсуждать, это один огромный Косяк от начала и до конца. Хз, может для Запада живущего с большего в теплом климате и норм так Зиму показывать, но тем кто ее реально видел и живет - ничего кроме смеха не вызывает.

Посмотрел следующие 5 минут. Я понял. Они приняли бой в поле просто потому, что сценаристы идиоты. Судя по сценам битвы у них тупо не хватает людей на стенах, чтобы всех их закрыть (а желательно ещё и иметь две смены + резерв).

А еще потому, что скучно смотреть 1.5 часа как какой-то дровосек крошит зомби ударами сверху вниз

Тому, как мало людей на стенах – у меня только одно "рациональное" объяснение: сначала людей было слишком много, а потом резко стало слишком мало


А шубку Дейнерис из тонкого войлока видел?

Да кретины - сценаристы

Кстати, все равно не могло быть 2.5 млн даже с учетом могил. КН начал собирать армию после появления драконов (в книге описывалась теория, что магия до их рождения спала). Т. Е. КН не мог 10.000 сидеть и копить мертвецов, а найти за относительно небольшое время все могилы на огромной территории - анриал. Его дети могли могли поднимать только свежих, тех когг сами замочили

А еще мое любимое в западных фильмах, пох какой мороз - мы без шапок ходим)

А в мегасложных битвах - и без шлемов)))

Отправить бы этих горе-сценаристов на реконструкцию средневекового боя без шлема, думаю после пары ударов по голове яснее в голове было бы)