Андрей Смирнов

у них есть органы...
ладно, убедил в том, что зигота - это организм
но в этом случае придется вернуться к телу человека без мозга и к печени человека.


почему притянуто?


Предлагаю не добавлять то, что не может быть обнаружено научным путем, иначе в итоге каждый просто упрется в свои убеждения и все.

Тогда придется исключить из дискуссии разум, потому как его наличие научно не слишком-то измеримо

нервной системы с развитым головным мозгом достаточно

Ну ты же понимаешь, что нервная система с развитым мозгом и разум — вещи хоть и связанные, но неоднозначно.

я повторюсь - для нашей дискуссии, для проведения разграничительной линии между человеком и нечеловеком, достаточно 2х признаков которые ты перечислил + тот признак который озвучил я. В данном случае непринципиально, говорим мы о разуме или о сложной нервной системе с развитым головным мозгом (да, конечно, я понимаю, что это не одно и то же - но в данном случае это неважно).

Не, развитая нервная система есть признак животного, а не человека. Учитывая то, что, как ты сам говорил, ДНК штука неопределенная, получается таким способом человека от животного не отграничить

а я не стал возражать на твое:

Цитата из книги Опять-таки не нужно излишне формализировать. Мы можем отличить, что вот из этого зародыша вырастет человек, а из этого - собака. Соответсвенно этот зародыш - человек, а этот - собака.

просто одной только ДНК или одного только "организма" недостаточно - нужно, чтобы этот организм был достаточно развитым, чтобы считаться человеком.

Достаточно развит - слишком неопределенное понятие. Достаточно развит для чего?

для обработки инфы и реакции на нее

Вики
Ну так-то даже у четырехнедельного уже есть вполне себе мозг и даже довольно сложный.
При том

Цитата из книги При сроке беременности до 12 недель аборт может быть проведён по желанию женщины; при сроке 12-22 недели — если беременность наступила в результате изнасилования; при наличии медицинских показаний — на любом сроке беременности.

К двенадцати неделям, у эмбриона не то, что мозг, а уже куча всего довольно-таки развита.

Цитата из книги На 10-й неделе у зародыша полностью сформирована ротовая полость, лицо, полушария мозга, кишечник, прямая кишка, желчные протоки. Верхняя губа сформирована. Возникают вкусовые рецепторы языка. Начинается развитие мозжечка, который отвечает за координацию движений человека.

Цитата из книги На 13-14-й акушерских неделях плод напоминает внешне маленького человека, завершено формирование основных органов и их систем.

ну и так далее по ссылке

Таки людей убиваем?

нет, простой. Приближенный к человеческому где-то только на 20+ неделе.


по текущим законам после 12 недель только по медицинским либо социальным показаниям можно аборт делать, одного желания недостаточно. Вполне компромиссные нормы. Но и их хотят убрать и запретить аборты по желанию полностью.

Воспринимать и обрабатывать информацию он способен куда раньше.
К тому же мы ступаем на тонкий лед вопросов о том, можно ли считать людьми тех,у кого поражен либо не развился мозг.
В общем и целом пока что-то определение человека не выглядит убедительным.

Морган, человеческий эмбрион отличается от человека без мозга тем, что он может расти и развиваться. Именно по этому, отключение человека без мозга от аппарата, это тоже убийство, но оправданное, в отличие от убийства нерождённого эмбриона.
Кроме этого нерождёный человек несёт в себе уникальную комбинацию генов, которой больше никогда не будет.
Ещё у него есть определённый темперамент, черты характера, которые женщина, вынашивая ребёнка, ощущает и отчасти они передаются ей
Вопрос к тебе, Морган; в какой момент человеку начинает соответствовать определённое кайи?

нет
реакция на раздражитель и обработка инфы - разные вещи.
строго говоря, обработку инфы можно зафиксировать только уже после рождения, через несколько лет.


не развился - нет, не люди (если только мы не имеем дело с аномалией, когда человек нормально себя ведет при отсутствии большей части мозга; но это именно аномалия).


т.е. твое собственно определение к которому добавлено дополнительное уточнение - не выглядит убедительным? ну окей

================

ну и что, что может развиваться?
белый лист бумаги тоже может стать шедевром изобразительного искусства. Но пока не стал - говорить не о чем.


ничего ценного в этом нет.
все уникальные, даже комары. Каждый комар - уникален.


тут рассматриваем только доказуемые наукой вещи, иначе уйдем в дебри.

не в этой теме.
есть специальная тема для обсуждения моих представлений.

Любая реакция на раздражитель - уже обработка информации. И насчет нескольких лет ты загнул. Смешно такое читать, наблюдая за собственными детьми, уж извини.


Ну да, ты сам же показал, что моё определение не годится. Но и твоё тоже не годится.

нет


У животных сложность психики такого же уровня. Но это не мешает нам делать с животными все, что мы считаем нужным.


оно не годится не потому, что плохое, а потому что недостаточное.
К перечисленным 2м параметрам добавить еще один - и будет в общем и целом примерно то, что надо.

а что есть обработка информации?

У меня две кошки и четыре ребенка. Нет, психика детей куда более сложная.


Согласен. Но пока мы ещё не пришли к достаточно убедительной формулировке третьего параметра

преобразование инфы одного типа в другой
пропуская следующую часть обсуждения - что такое инфа, какие типы бывают, что считать преобразование, а что нет - можно сформулировать так:
способность формировать собственную, особенную реакцию на внешнее воздействие либо как минимум сознательно выбирать из нескольких возможных.


ты кошек недооцениваешь...


ну, если ставить задачу придираться к формулировкам - то и не придем.

Разум расплывчатое понятие, но в целом оно сводимо к совокупности когнитивных функций.
До некоторой степени разумными являются и одноклеточные организмы, и кольчатые черви, и мушки дрозофилы.
Простейшие умеют реагировать на раздражители. Мухи, у которых предел сложности развития нервной структуры сводится к ганглию, поддаются дрессировке, до некоторой степени.
Обсуждая человеческий разум, довольно сложно определить нижнюю границу кумулятивной совокупности когнитивных функций, которая позволила бы отделить человека от прочих высокоорганизованных животных, вероятно, ребенок не переходит этот порог и после рождения. Но на наиболее ранних стадиях развития эмбриона, подобной проблемы и не стоит, поскольку уровень развития, начинается с тех же простейших, проходя весь путь усложнения(один из сильнейших аргументов эволюционной концепции между прочим). Верхняя граница когнитивных функций, при которой уровень развития плода, приближается к сложным животным, вопрос дискуссионный, и оценка может довольно сильно плавать, в зависимости от выбранных критериев .

Касательно днк. Каждая не половая клетка человека, содержит полный набор хромосом. Чисто теоретически, в лаборатории можно вырастить клона, практически из любой клетки. В принципе даже методология уже существует, за превращение обычной клетки в стволовую дали нобелевку по биологии, кажется в 2011.

вот интересно, когда клонирование человека будет реализовано - что придумают христиане, чтобы как-то объяснить случившееся? скажем, откуда взялась душа клона? или у клона нет души? ))
но это так, в сторону...