Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 23 сен 2018, 07:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Разум или чувства
Разум 67%  67%  [ 8 ]
Чувства 33%  33%  [ 4 ]
Всего голосов : 12
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 23:10 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Спасибо, попробую почитать.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2014, 23:30 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Если определить разумность, как способность самоорганизации системы для создания адаптивных реакций, с обязательным условием наличия целепологания(например выживание, иначе получим не разум, а просто вычислительную мощность, которой не для чего будет проводить самоорганизацию) то есть ли некоторая минимальная степень сложности или количества адаптивности, которую лично ты бы мог назвать границей разумности? Ведь нельзя назвать односложную приобретаемую программу действий разумом, даже если она достаточно сложна, и выполняет некоторые проверки соответсвия(if, then, else). То есть разумность, если отталкиваться от предложенного определения, это по всей видимости вопрос количества, которое отделяет самоорганизацию от односложной реакции на раздражитель.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2014, 10:54 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Начну немного издалека.
Если взят опыт живого организма, то он может быть врождённый, индивидуальный и общественный.
Врождённый опыт - тот опыт, который записан у существа в генах. Все безусловные рефлексы, инстинкты - это врождённый опыт.
Ряд абстракций: образ хищника, образ врага, образ идеального полового партнёра и др - точно также является врождённым опытом. (Вообще, абстрагирование - это единственный доступный способ мышления и восприятия информации любым мозгом, даже самым примитивным).
Индивидуальный опыт - тот опыт который заработал конкретный индивид, например, условные рефлексы.
Социальный опыт сложнее, он аккумулирует в себе весь опыт, который становится доступным индивидуума как части социума.
Сюда входит как обучение от других особей, так использование их опыта косвенно (например, если тебе нужно написать сложную программу, а ты сам не умеешь - то ты можешь попросить того, кто умеет).
Отличие человека от других животных лежит в соотношении значимости разных видов опыта: у человека решающее значение имеет социальный опыт, аккумулирующий опыт индивидуальный (у социальных насекомых социальный опыт аккумулирует опыт врождённый).
Где-то здесь и лежит граница разумности - между отдельной особью и обществом.
Здесь есть правда одна ловушка. Для человека признаком социальности является способность к общению (поскольку это единственный способ приобщению индивидуума к социальному опыту). Так что человек будет определять разумность через способность к социальному (живому) общению.
Собственно, тест Тьюринга (как один из наиболее ранних и известных) прямо вопиёт об этом - способность машины мыслить ставится в прямую зависимость от способности поддерживать "живое" общение, то есть быть (или имитировать) приобщёнными к социальному опыту. Кстати, когда человек оценивает в бытовых условиях интеллект/разумность своих питомцев он в первую очередь смотрит именно на это (всё понимает, но ничего сказать не может).

Разум - феномен социальный, а не индивидуальный.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2014, 15:22 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Спасибо за мнение.
Никогда не считал тест Тьюринга сколь нибудь состоятельным. Помимо теоретических недостатков, вроде того что он по сути тавтологичен, узок, и основан на определение через косвенные признаки, необходимость и достаточность которых для изучаемого явления(разумности), в общем то необходимо доказывать, чего сделано не было; его состоятельность опровергается банальными бытовыми примерами: так, согласно тесту Тьюринга, Стивен Хокинг, без необходимого технического оснащения(то есть на момент выдвижения гипотезы), не обладает разумом, а какой-нибудь cleverbot, который по сути является сложным скриптом, напротив, обладает.

Если бы мы обсуждали происхождение разумности человека, то критерий социальности вероятно был-бы важнейшим признаком, хотя бы потому, что является внеконкурентным по своей эффективности среди доступных альтернатив способом накопления эмпирических данных, которые ложатся в основу самоорганизации, и способен выйти за индивидуальные биологические рамки, что делает его в некотором смысле над биологической структурой; одновременно и продуктом жизнедеятельности и основным элементом формирующей среды.

Но при разговоре о разумности вообще, он не является ни необходимым(при достаточно долгой продолжительности жизни, можно накопить эмпирические данные, и через индивидуальное восприятие), ни тем более достаточным(колонии одноклеточных сложно назвать разумными, их адаптивность минимальна, случайна(мутантна), и реакционна). Даже на примере столь не долговечного существа, как человек, социальность вероятно является обязательным условием для формирования человеческого разума в бытовом понимании, но не является необходимым условием продолжения его существования.

По поводу абстракций, способность к которым вероятнее всего кроется в способности к ассоциативному мышлению, которое в свою очередь, должно являться самым эффективным с точки зрения способа хранения информации, а следовательно и с точки зрения затрачиваемой энергии; то они по видимому являются закономерным следствием реализации наиболее рационального варианта развития способности к экстраполяции с позиции эволюции, и в этом смысле, в них нет ничего удивительного. Удивительными являются способности к логическим абстракциям, для столь простых организмов, как насекомые. Ведь они требуют единовременного хранения и обработки больших объемов данных, которые могут описать не просто эмпирические данные, и ассоциации на их основе, но и закономерности лежащие в основе взаимодействия различных явлений, что требует совсем других вычислительных мощностей.

Я вообще пытаюсь сформулировать критерии границ разумности(не обязательно должна быть одна, скорее даже наоборот), и если для верхних(из известных) границ особых проблем не возникает(сознание, и самосознание как наиболее эффективные инструмены самоорганизации адаптивных систем), то с нижним порогом у меня пока большие трудности... думаю, что достаточной степенью самоорганизации, может послужить программа, которая способна обнаруживать и устранять повреждения собственной структуры, без обращения к своему целостному архивному образу. То есть способность восприятия основ логики функционирования самой себя, и способность к описанию, хотябы частичному, самой себя через внешние результаты своей деятельности.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2014, 15:55 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
и тем более достаточным(колонии одноклеточных сложно назвать разумными, их адаптивность минимальна, случайна(мутантна), и реакционна)

Когда мы говорим о социальных существах, мы всё-таки предполагаем некий иной уровень организации, чем колония многоклеточных.

Но стоит на кое-чём другом заострить взгляд.
Любое многоклеточное существо, это как бы колония одноклеточных (я понимаю, что это НЕ колония, однако является результат эволюции колонии). И здесь у нас есть интересное свойство. Каждая клетка является носитель полной генетической информации, в том числе инстинктов, рефлексов и других форм врождённого поведения. Но, сама клетка не обладает возможностью эту информацию реализовать. То есть, если "носителем" способности к обучению, интеллект и т.п. является каждая отдельная клетка, сами эти способности и свойства могут быть реализованы только через "коллектив" клеток.
Тоже самое, на мой взгляд, и с человеком: носителем разума является каждый отдельный индивид, но реализуется он через человеческий коллектив.

Negat1v писал(а):
Даже на примере столь не долговечного существа, как человек, социальность вероятно является обязательным условием для формирования человеческого разума в бытовом понимании, но не является необходимым условием продолжения его существования.

Да, чтобы человек был разумен (как показывают многочисленные примеры с разными "маугли" и не только), критично-важным является приобщённость к человеческому социуму в первые 6 лет жизни. То что будет дальше имеет меньшую значимость.
В качестве примера. Каждой отдельной человеческой клетке для развития необходимо то или иное клеточное окружения, однако после этого - он уже не обязательно. Более того, её можно вырвать из организма и она будет способна жить и размножаться. Однако такую отдельную клетку сложно назвать отдельным организмом, или считать, что она обладает рефлексами и инстинктами.


Цитата:
По поводу абстракций, способность к которым вероятнее всего кроется в ассоциативном мышлении, которое в свою очередь, должно являться самым емким с точки зрения объема, а следовательно и с точки зрения затрачиваемой энергии, то они по видимому являются наиболее рациональным вариантом с позиции эволюции, и в этом смысле, в них нет ничего удивительного.

Это скорее всего в "сигнатурности" организации мыслительной деятельности. Сам мозг, сами нервные пути устроены так, что автоматически отсеивают "несущественные сторон, свойства, связи объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков". На выходе получаем сигнатуру или абстракцию. По этому принципу организовано даже восприятие тактильных и вкусовых ощущения. Иначе организовать работу ЦНС просто не возможно - никаких мощностей не хватит.

Цитата:
думаю, что достаточной степенью самоорганизации, может послужить программа, которая способна обнаруживать и устранять повреждения собственной структуры, без обращения к своему целостному архивному образу. То есть способность восприятия основ логики функционирования самой себя, и способность к описанию, хотя бы частичному, самой себя через внешние результаты своей деятельности.

Нет. Любая клетка обладает этим свойством, не говоря уже о более сложных образованиях.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2014, 16:43 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
и тем более достаточным(колонии одноклеточных сложно назвать разумными, их адаптивность минимальна, случайна(мутантна), и реакционна)

Но стоит на кое-чём другом заострить взгляд.
Любое многоклеточное существо, это как бы колония одноклеточных (я понимаю, что это НЕ колония, однако является результат эволюции колонии). И здесь у нас есть интересное свойство. Каждая клетка является носитель полной генетической информации, в том числе инстинктов, рефлексов и других форм врождённого поведения. Но, сама клетка не обладает возможностью эту информацию реализовать. То есть, если "носителем" способности к обучению, интеллект и т.п. является каждая отдельная клетка, сами эти способности и свойства могут быть реализованы только через "коллектив" клеток.
Тоже самое, на мой взгляд, и с человеком: носителем разума является каждый отдельный индивид, но реализуется он через человеческий коллектив.

Ничего не имею против интерпретации многоклеточных организмов, как результата симбиоза одноклеточных(хотя это не так, многоклеточные результат симбиоза копий одной и той же клетки, а не разных, иначе, насколько мне известно, система не жизнеспособна из-за социального паразитизма), но с конечной аналогий не согласен. Необходимость нести весь объем информации, для каждой конкретной клетки, это в целом атавизм, обусловленный историей возникновения многоклеточности, а не эффективностью этого механизма, так же как и огромное число прочих примеров не рационального устройства организмов.
Доступный объем информации, в конечном итоге является результатом жизнедеятельности отдельных людей, но его формирование не реакционно. Это не слепой случайный процесс, его как минимум отличает целеполагание.

Кроме того, приведенная тобой аналогия не является доказательством достаточности условия социальности для наличия разумности, только попыткой обоснования его биологической целесообразности, в которой я также сомневаюсь.

Цитата:
Да, чтобы человек был разумен (как показывают многочисленные примеры с разными "маугли" и не только), критично-важным является приобщённость к человеческому социуму в первые 6 лет жизни. То что будет дальше имеет меньшую значимость.
В качестве примера. Каждой отдельной человеческой клетке для развития необходимо то или иное клеточное окружения, однако после этого - он уже не обязательно. Более того, её можно вырвать из организма и она будет способна жить и размножаться. Однако такую отдельную клетку сложно назвать отдельным организмом, или считать, что она обладает рефлексами и инстинктами.

Опять же, примеры феральных людей я сам привожу постоянно, однако нельзя сказать, что они вообще не разумны. Есть вероятность того, что полностью изолированный от внешних раздражителей человек, будет полностью лишен разума, но это говорит нам лишь о критичности накопления эмпирических данных, и возможно, о необходимости этих данных для формирования императивов считающихся безусловными, но при этом не являющихся таковыми, а лишь доведенных до рефлекторного состояния в процессе формирования опыта.

Твои примеры апеллируют к количеству. Клетка не является отдельным организмом потому, что не адаптированна для жизни в одиночестве, поскольку слишком долго приспосабливалась к жизни в сообществе. В естественных условиях она скорее всего умрет, но если дать ей делиться неограниченно, то вероятно когда-нибудь из нее вновь сможет развиться многоклеточный организм. Для человека справедливо тоже самое, если он выживет, то вероятно со временем восстановит утерянный объем знаний. Но ситуация, когда носитель разума что-либо теряет в случае отрыва от коллектива, это именно что результат адаптации(диверсификации труда) к сосуществованию, и вовсе не является обязательным. То есть ничто не запрещает индивидуальному разуму вмещать весь возможный объем знаний при отсутствии физических ограничений. То есть условие которое предлагаешь ты справедливо в рамках исторического контекста, но в принципе, не обязательно.

Цитата:
Это скорее всего в "сигнатурности" организации мыслительной деятельности.

Да, именно это я и пытался сказать говоря о рациональности ассоциативного мышления, только причину и следствие я меняю местами. Абстракции естественны не из-за физиологии организации нейронных связей, а физиология организации такая, какая она есть, потому, что наиболее энергетически целесообразна. Нет более эффективного способа записи информации.

Цитата:
Цитата:
думаю, что достаточной степенью самоорганизации, может послужить программа, которая способна обнаруживать и устранять повреждения собственной структуры, без обращения к своему целостному архивному образу. То есть способность восприятия основ логики функционирования самой себя, и способность к описанию, хотя бы частичному, самой себя через внешние результаты своей деятельности.

Нет. Любая клетка обладает этим свойством, не говоря уже о более сложных образованиях.

Разверни подробнее.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 29 дек 2014, 17:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2014, 17:01 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Ничего не имею против интерпретации многоклеточных организмов, как результата симбиоза одноклеточных(хотя это не так, многоклеточные результат симбиоза копий одной и той же клетки, а не разных, иначе, насколько мне известно, система не жизнеспособна из-за социального паразитизма), но с конечной аналогий не согласен. Необходимость нести весь объем информации, для каждой конкретной клетки, это в целом атавизм, обусловленный историей возникновения многоклеточности, а не эффективностью этого механизма, так же как и огромное число прочих примеров не рационального устройства организмов.
Доступный объем информации, в конечном итоге является результатом жизнедеятельности отдельных людей, но его формирование не реакционно. Это не слепой случайный процесс, его как минимум отличает целеполагание.


Немного отойду в сторону - количество бактерий в организме человека в тысячу раз превосходит количество клеток собственно человеческого организма. И без этих "паразитов" - человек сдохнет.

Цитата:
Доступный объем информации, в конечном итоге является результатом жизнедеятельности отдельных людей, но его формирование не реакционно. Это не слепой случайный процесс, его как минимум отличает целеполагание.

Всякая аналогия - это всегда аналогия.
Суть-то не просто в количестве информации - а в наличии соответствующих механизмов.
Каждый отдельный человек имеет все необходимые механизмы для развития разума - но механизмы эти будут работать только в правильной, социальной, среде.

===========
Цитата:
думаю, что достаточной степенью самоорганизации, может послужить программа, которая способна обнаруживать и устранять повреждения собственной структуры, без обращения к своему целостному архивному образу. То есть способность восприятия основ логики функционирования самой себя, и способность к описанию, хотя бы частичному, самой себя через внешние результаты своей деятельности.

Ни одна клетка не обращается к собственному "архивному" образу.
Каждая клетка обладает набором рецепторов, воспринимающих изменения состояния среды и клетки. И завязанных на них сигнальных цепочек, запускающих те или иные механизмы.
При этом, клетка "воспринимает" себя через результаты деятельности тех или иных механизмов.

Весь механизм выглядит так:
объект -> результат деятельности -> рецепция результата -> запуск регуляторного механизма -> изменение объекта
Как вариант:
изменение объекта -> результат изменения -> рецепция и т.д.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2014, 17:14 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
И без этих "паразитов" - человек сдохнет.

И тем не менее, мы в симбиозе, но мы ни один организм. И единый организм теоретически образовать не можем. Сейчас, потому что клетки слишком разного уровня сложности: гораздо проще сделать свои, чем адаптировать чужие; раньше: из-за необходимости компенсации социального паразитизма, приводящего к вырождению системы.

Цитата:
Всякая аналогия - это всегда аналогия.
Суть-то не просто в количестве информации - а в наличии соответствующих механизмов.
Каждый отдельный человек имеет все необходимые механизмы для развития разума - но механизмы эти будут работать только в правильной, социальной, среде.

Я в следующем абзаце объяснил, почему это не обязательно.

Цитата из книги
Твои примеры апеллируют к количеству. Клетка не является отдельным организмом потому, что не адаптированна для жизни в одиночестве, поскольку слишком долго приспосабливалась к жизни в сообществе. В естественных условиях она скорее всего умрет, но если дать ей делиться неограниченно, то вероятно когда-нибудь из нее вновь сможет развиться многоклеточный организм. Для человека справедливо тоже самое, если он выживет, то вероятно со временем восстановит утерянный объем знаний. Но ситуация, когда носитель разума что-либо теряет в случае отрыва от коллектива, это именно что результат адаптации(диверсификации труда) к сосуществованию, и вовсе не является обязательным. То есть ничто не запрещает индивидуальному разуму вмещать весь возможный объем знаний при отсутствии физических ограничений. То есть условие которое предлагаешь ты справедливо в рамках исторического контекста, но в принципе, не обязательно.


Цитата:
Цитата:
думаю, что достаточной степенью самоорганизации, может послужить программа, которая способна обнаруживать и устранять повреждения собственной структуры, без обращения к своему целостному архивному образу. То есть способность восприятия основ логики функционирования самой себя, и способность к описанию, хотя бы частичному, самой себя через внешние результаты своей деятельности.


Ни одна клетка не обращается к собственному "архивному" образу.
Каждая клетка обладает набором рецепторов, воспринимающих изменения состояния среды и клетки. И завязанных на них сигнальных цепочек, запускающих те или иные механизмы.
При этом, клетка "воспринимает" себя через результаты деятельности тех или иных механизмов.

Весь механизм выглядит так:
объект -> результат деятельности -> рецепция результата -> запуск регуляторного механизма -> изменение объекта
Как вариант:
изменение объекта -> результат изменения -> рецепция и т.д.

Но ведь здесь нет необходимости проверки логики работы себя, есть просто проверка условия соответствия. И воостановление, это либо ремонт либо замена. Клетка была бы разумной, если бы при повреждении себя, заменяла свою часть не идентичной, а логически подобной, для сохранения рецепции результата, понимая, внесения каких именно недостающих структур способны привести к его получению. То есть как минимум должна быть способность к самомоделированию.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2014, 18:07 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Но ведь здесь нет необходимости проверки логики работы себя, есть просто проверка условия соответствия. И воостановление, это либо ремонт либо замена. Клетка была бы разумной, если бы при повреждении себя, заменяла свою часть не идентичной, а логически подобной, для сохранения рецепции результата, понимая, внесения каких именно недостающих структур способны привести к его получению. То есть как минимум должна быть способность к самомоделированию.


В том-то и дело, что часть заменяется "логически подобный".
Простой пример. Предположим клетке нужно поддерживать определённый концентрацию какого-нибудь вещества.
Для этого:
1) работает какой-то ген из него получается мРНК;
2) от мРНК переходим к белку;
3) белок транспортирует вещество в клетку.

Яд, какие-нибудь внешние условия, мутация и т.п. способны "поломать" процесс на любом уровне - затруднить работу гена, увеличить скорость деградации определённой мРНК или белка.
Клетка не воспринимает конкретную проблему, а видит её результат - и будет восполнять не идентичной частью, а тем что под руку подвернётся. Например, уменьшиться производство белка-инактиватора гена или фермента разлагающего конечный белок... или ещё что-нибудь (а то и всё сразу), в зависимости от работы конкретных регуляторных цепочек.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2014, 18:18 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
К сожалению не достаточно разбираюсь в вопросе, для того чтобы оценить на сколько в действительности имеет место процесс самомоделирования, но если клетка действительно его выполняет, то вероятно можно утверждать, что она проторазумна. То есть несет в себе такую логику поведения, которая в итоге своего развития, под действием внешних условий, приводит к формированию полноценного разума в бытовом понимании.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2014, 18:38 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вот посмотри - генно-регуляторная сеть для холестерина:
Изображение
Целая куча взаимодействующих друг с другом через свои продукты генов.
Возможно ли такую сложную сеть взаимодействий регулировать без "понимая логики"?

Суть в том, что эти процессы регуляция - результат долгой эволюции, и поэтому здесь и сейчас они выглядят так, как будто бы у нас имеет место логика и самомоделирование.
Что осложняется ещё и тем, что клетка в принципе не имеет "целостного архивного образа". В таких условиях никак иначе регулировать себя не возможно.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2014, 19:41 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Спасибо, попробую разобраться.
Цитата:
сейчас они выглядят так, как будто бы у нас имеет место логика и самомоделирование.

Важно не то, на что это похоже, а то какие закономерности лежат в основе здесь и сейчас.
Если удастся показать, что эволюционное развитие системы закономерно приводит к модульной организации компонентов, которые в числе прочего выполняют функции самоконтроля системы, то не составит большого труда доказать, что развитие разума закономерно, как следствие развитие таких систем, и не будет никакого заблуждения в утверждении о том, что данная конкретная структура, проторазумна.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2014, 19:54 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Если удастся показать, что эволюционное развитие системы закономерно приводит к модульной организации компонентов, которые в числе прочего выполняют функции самоконтроля системы,


Другой эволюции мы не знаем.
С другой стороны, если мы считаем, что самоконтроль необходим для эволюционирующей единицы - другого (эволюционно) вменяемого варианта организации самоконтроля нет.


Цитата:
то не составит большого труда доказать, что развитие разума закономерно, как следствие развитие таких систем, и не будет никакого заблуждения в утверждении о том, что данная конкретная структура, проторазумна.


В качестве примера. Вспомни какие-нибудь новости... о например урагане.
"На берег выбросила тонны водорослей, тысячи рыб, ветром побило десяток птиц, два человека ранено и им уже оказывается помощь."
Если обратить внимание на это, то можно сделать вывод, что усложнение организации, вплоть до развития разума становится в общем случае неизбежным (хотя это не значит, что из-за каких-то древних ошибок это станет невозможным).

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что важнее, чувства или разум?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 20:12 
Не в сети
Знахарь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2017, 23:40
Сообщений: 22
Откуда: Москва
Пункты репутации: 2013

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Чувства точно так же генерируются разумом. Если за разум в данном контексте принять холодный анализ (т.е. безотносительно проекции на себя) той или иной ситуации и ее осмысление, то, конечно, он важнее. Чувства возникают, когда человек проецирует ситуацию на себя и оценивает ее с позиции "насколько мне от этого хорошо или плохо".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©