Андрей Смирнов

И да, Ошино мне там больше всех импонирует

В общем, если суть опроса в том, что круче - следовать совершенной природе или превозмогать несовершенную... Нууу, мне, в принципе, второй вариант импонирует. С другой стороны, всегда можно сказать, что это в природе людей - преодолевать собственную ограниченную природу.

Не думаю, что это в природе.
Собственно говоря, будь это в природе, высшим идеалом были бы вконец обленившиеся и опустившиеся типы - т.к. они преодолели свою природную склонность преодолевать природные ограничения.

ЗАто совершенная природа имеет самостоятельную ценность

Я не согласен с тем, что ценность чего либо можно оценивать только с точки зрения количества затраченных усилий.

Однако, самостоятельная ценность - это такая ценность, которая всем самоочевидна.
А поскольку таковой нет, остаются только относительные ценности. И тут-то как раз критерий количества усилий очень даже...

Нисагласен. Какое мне дело до того, как много вкалывал художник, рисуя картину? Я просто смотрю на картину и она мне нравится. Или не нравится. И мне все равно кто у нее автор, насколько у нее высока оригинальность или наоборот она - зверская подделка. она мне просто нравится. Или не нравится.

Отнюдь. Хотя, кроме шуток, _обленившиеся_ типы не всегда могут являться опустившимися. И отчасти подобные состояния могли и являлись идеалами либо ориентирами движения.
В любом случае, если эти варианты появились, - ну, оказались бы нежизнеспособны, - вымерли бы, ок. У следующих высший идеал сменится.

Ну как это какое дело?
Уж после такого количества аниме, которое ты видел, таких вопросов вставать не должно. Там же вот эта идея - о ценности усилий, которые самим своим фактом одухотворяют произведение; об особой атмосфере, связанной с совершенно простыми и незатейливыми вещами - очень много где идет красной нитью.


Фу таким быть. Эти все вещи создают атмосферу.
А атмосфера, в свою очередь, влияет на твое восприятие картины.
Ты же говоришь так, как будто не чувствуешь этого вовсе. Но в это сложно поверить.
Простой пример того, как атмосфера меняет вещь:
- допустим, у тебя есть какое-нибудь простое дешевое украшение, которое ты купил в магазине. Ценность его невелика и ты легко выкинешь его на помойку.
- или же у тебя есть украшение [точно такое же, как в первом случае, по внешнему виду], которое тебе на смертном одре подарила мать/жена/любимый сенсей и т.д. Будешь ли ты относиться к этой вещи так же легкомысленно, как к точно такой же вещи из 1го примера? что-то я сильно сомневаюсь...

Ну так ценной является атмосфера, разве нет? Или бухгалтерский подсчет количества затраченных джоулей?


Подмена понятий детектед.
Речь идет не о той ситуации, когда я лично знаком с тем, кто создает, там уже более важными становятся мои личные отношения.
А о вообще незнакомом мне человеке, который вложил какие-то усилия в картину. И вообще неужто ценность картины повышается от того, что художник, обливаясь потом будет тупо перетаскивать ее с места на место?

При чем тут джоули?
Если же речь об усилиях, то они - тоже один из факторов, создающих атмосферу.


Предполагается, что об истории создания подделки ты знаешь.
Да, этот человек тебе незнаком, но ты знаешь, что он пережил и как трудился. Может в википедии прочитал, а может ясновиденье проснулось и ты наблюдал за ним каждый день - неважно.


Картина так не создается. А вот если обливаясь потом, собственноручно выкапывать землянку в мерзлой земле только для того, чтобы там потом заняться с девушкой любовью, то девушка из СТР это непременно оценит.
При том заметь, что выкопанная рядом с помощью экскаватора землянка может быть больше, лучше и удобнее, но с землянкой №1 она все равно не сравнится.

Вот именно, что один из.


Ну, молодец, чо, рад за него.


А вот это уже от человека зависит. Может многие предпочтут вырытую экскаватором удобную и теплую, чем собственноручно выдолбленную, продуваемую всеми ветрами...

Пинком под зад таких из землянки.

НУда, ромнатика все превозмогает...

Кстати, замечательный фильм в тему (спасибо Ксаву за наводку) - "Гаттака".
Очень хорошо иллюстрирует идею о том, как подделка может быть лучше оригинала.

Какая же там подделка?
Или может просто будем называть подделкой и оригиналом явления так, чтобы подделка выходила лучше оригинала?
Может это Джером Юджин Морроу есть подделка Винсента? Или просто подделка?

Мир, если я правильно понял, в данном случае подделкой называется ситуация, при которой существо изначально на обладающее свойствами оригинала, стремится и получает их.

то Морган
Занчит мы сходится на том, что важно не количество затраченных усилий, а количество энергии, вложенной в произведение так? Энергии не в смысле работы, а в том смысле, в котором говорят "он душу вложил".

Ну что же, в таком случае я опять не вижу разницы между подделками и оригиналами.
Я вижу две ситуации
Можно просто скопировать оригинал один в один - ясное дело, это проще, чем записать его впервые (исключая конечно ситуации, когда человек по памяти переписывает Толкиена, сидя в окопах под пулями). С учетом этого исключения ценность подделки может быть меньше, а может и больше. Взять томик ВК написанный лично Толкиеным и тем смым солдатом в окопе, что будет круче? С другой стороны, значение оригиналу придает тот факт, что люди готовы переписывать его под пулями...

Если же подделка похожа на оригинал, но при этом несет в себе что-то свое, то мне кажется, имеет смысл рассматривать ее вовсе отдельно от оригинала, как еще один оригинал, тк количество души, вложенной в подделку может быть и не меньше, чем в оригинале

Но в целом не надо забывать, что значение оригиналу придает еще и тот факт, что ради его повторения люди прикладывают порой огромные усилия...

Подумалось ещё, что этот опрос поднимает вечный вопрос о быть vs. казаться.
Можно, например, быть хорошим мотоциклистом - и можно казаться хорошим мотоциклистом, имитировать его.
Первый проскочит под трейлером. Второй - сдохнет.
Но первый не родился таким, а стал. Он выбрал не подделку под хорошего мотоциклиста, не казаться им, а стать им, быть хорошим мотоциклистом, быть оригиналом.
Аналогично можно имитировать мастера карате / художника / хакера, и можно по-настоящему быть мастером карате / художником / хакером. И то, и то требует усилий.
Пример с тигром... Можно имитировать тигра. И можно (теоретически?) стать тигром. Опять же результат разительно отличается. И в целом стать кем-то, быть кем-то сложнее, требует больше усилий, чем имитировать кого-то, казаться кем-то. И второй вариант где-то в итоге окажется неспособен. Пусть большинство и не увидит никогда, где же, в чём же он неспособен.

Кстати такой вопрос, Морган, какая девушка в постели лучше: та, которая является страстной, или та, которая усиленно старается казаться страстной?

Ну как это какая? Винсент выдает себя за Джерома, занимает то место, на которое по правилам их мира мог бы претендовать только Джером.

Окей.
Есть муха, которая имитирует пчелу, для защиты
Есть цветок, который имитирует самку шмеля, для опыления
Есть паук, который имитирует муравьёв, для охот на муравьёв.
Являются ли эти мухи, цветки, пауки - подделкой пчелы, шмеля и муравьёв, соответственно?
ИМХО, нет. Они имеет идентификаторы образца, но сами образцом не являются и не стремятся являться.
Так же и Винсент. Он взял себе внешние идентификаторы Джерома, но им не является.
Является ли сын подделкой отца?
Почему бы не рассмотреть личность Джерома-2, как результат совместного труда и порождение совместного труда оригинального Джерома и Винсента. Джером дал внешность, Винсент - характер и устремления.

Нет-нет. "Стать кем-то, кем ты изначально не был (и потенции превратиться в кого не имел, исходя лишь из своей природы)" - это и есть путь подделки.
Можно сказать, что мотоциклист подражает трансформеру с Кибертрона )) который изначально является суперловкой и быстрой живой машиной, вот от самого момента своего рождения. А человеку-гонщику требуется потратить массу усилий, чтобы стать на него похожим.


Вопрос не такой простой, как кажется.
Я, с твоего позволения, этот вопрос разверну: представь, что есть 2 девушки -
- одна страстная нимфоманка, которой глубоко пофиг, кто именно ее трахает: ты, другой мужчина, горилла, осел, механический аппарат с фалосом...
- и есть другая девушка, которая искренне любит тебя, но при этом фригидна. При этом она понимает, что тебе в постели хочется видеть страсть, а не холодное бревно. И для этого, чтобы ты не бегал к нимфоманке, старательно имитирует страсть, стараясь доставить тебе удовольствие. Имитирует страсть так отчаянно, так всецело отдается своей игре, что сама временами начинает в нее верить, а уж ты и подавно.
Вот которую из них ты бы выбрал?