Андрей Смирнов

Опрос навеян аниме "Истории чудовищ / Bakemonogatari", а точнее - вторым сезоном "Истории подделок / Nisemonogatari".

Итак, представлены три точки зрения, защищаемые не тремя героями даже, а тремя персонажами, выполняющими роль "наставников героев", или там "мастеров", т.е. высших авторитетов, исполненных всяческой мудрости (при этом один из них является самым неприятным персонажем всего сериала, много худшим, чем любой из овладевающих людьми монстров, которых там тоже хватает).
Вот они:

Кагэнуй
Оффтоп

Бескомпромиссный паладин. Считает, что сверхъестественное существо, воспользовавшееся доверием человека и притворяющееся человеком, должно быть обязательно уничтожено, даже если особого вреда от него нет.
Защищает ту точку зрения, что оригинал безусловно выше подделки. Временами кажется, что Кагэнуй очень не хватает креста, библии и инквизиторской должности.

Ошино
Оффтоп

В течении первого сезона выполняет роль "наставника героя", дает советы, помогает ГГ решить различные проблемы. Ко второму сезону покидает сцену, видимо, решив, что ГГ уже достаточно самостоятелен, чтобы решать проблемы с духами собственными силами. Типаж его можно определить как этакий хиппующий даос. Иногда делает вид, будто трудится из-за денег, хотя частенько действует бесплатно или за символическую по японским меркам сумму. Довольно симпатичный, в меру светлый персонаж.
Зачищает ту точку зрения, что оригинал и подделка имеют равную ценность. Почему он так считает - в сериале не раскрыто. Можно предположить, что Ошино местами не даос, а скорее какой-нибудь буддист, придерживающийся срединного пути и старающийся одинаково избегать как того, чтобы быть слишком хорошим, так и того, чтобы быть слишком плохим.

Кайки
Оффтоп

Отвратительный тип, не верящий в сверхъестественное, но постоянно имеющий с ним дело и извлекающий из этого выгоду. Действует только ради денег, хотя зачем ему деньги непонятно, т.к. мгновенно спускает их (по собственному признанию), но куда спускает и как - тоже не очень понятно. Совершенно циничен, рационален. Представляет с моей т.з. некое "идеальное зло", при том не героическое, а некую возведенную в абсолют ничтожность и серость. То, что он не верит в сверхъестественное - в его случае это не отсутствие веры, а некая вера наоборот: вера в то, что никакой мистики нет. Своими словами и действиями он создает гнетущую ауру, разрушающую все высокое и чистое; низводит все чудесное до уровня банальности, рациональных объяснений и т.д. При том это именно уничтожение чудес, т.к. в рамках мира, показанного в сериале, чудесные существа и события безусловно есть.
Тем не менее, не смотря на общую омерзительность персонажа, защищает, как позже оказывается, ту точку зрения, которую готов поддержать и я: а именно, что подделка ценнее оригинала, т.к. требует больших усилий для достижения совершенства, которое в оригинале присуствует изначально.

А вы что думаете по этому поводу?

Хотя подумав, я все-таки выбрал "Другой вариант". Распишу его позже, когда народ более-менее тут опишется. ))

Другой вариант: оригинал ценнее, так как он привносит нечто новое в реальность. А подделка лишь повторяет его. Если же подделка тоже привносит что-то новое, то в каком смысле тогда она подделка?

Это первый вариант, просто другое объяснение. )

Ну возьмем например оригинальную картину Рембранта и подделку под нее. Это новая вещь? Она же занимает другое место в пространстве, в ней другие атомы и прочее. Но по сути - подделка.
Но речь, конечно, тут не о картинах. Картина тоже создается в какой-то момент времени, но оригинал, о котором говорят герои этого аниме, может быть всегда: скажем, таким безначальным оригиналом в христианстве является Бог. В этом случае - оставаясь в рамках христианской вселенной - какой-нибудь там дьявол будет "подделкой", создающий собственный мир в аду.

Я всё-таки влезу, но однократно)

Уэллс "Ф как фальшивка" - весьма и весьма забавный фильм строго в тему

Подумав выберу вариант с равной ценностью - тк подделка она или нет, все равно самостоятельный объект

Это в аниме проблема рассматривается с подобного ракурса.
В действительности все обычно наоборот. Создать что-то оригинальное трудно, а скопировать легко.

Считаю, что первый иллюстративный персонажи выбран не корректно.
Кагэнуй считает ценным не оригинал вообще, а человеческий оригинал. Т.е. она уничтожает сверхъестественных существ за их "человеческую неполноту" (существование каковой нормально), но не принимает в рассмотрение что эти существа оригинальны как ДРУГИЕ существа.

Также формулировка в первом ответе явно подогнана под Кагэнуй, но, в целом, неясно, какие там компромиссы.
Или подделка такова, что она по свойствам достигает оригинал (вспомним еще раз незабвенного Гамлета, советовавшего матушке "надеть маску добродетели) и, соответственно, перестает быть подделкой. Или нет. Это если интересуют и важны сами качества.
Усилия для достижения, на мой взгляд, идут отдельной статьей и облагораживают саму персону, их предпринимающую, а не то, на что они направлены.

Ну, это смотря что создавать. Например, зачать человека достаточно просто. )) А вот сверхъестественному существу жить под видом человека, наверное, сложнее.
Ну, или вариант с Богом (который никогда не создавался) и Дьяволом, который пытается достичь его места.
Или тот вариант, который рассматривается в самом аниме: какое добро ценнее -
- если человек по природе добр, и делает добро в согласии со своей природой,
- или если человек по природе зол, но делает добро наперекор себе (в этом случае, добро - иллюзия, подделка; некий аналог "греха").

Это частный случай ее философии. Но она не уничтожает ВСЕХ сверхъестественных существ В ПРИНЦИПЕ. Она сама работает в паре с духом.
Просто суть конфликта, из-за которого у них выходит срач с ГГ, вот в чем: одна из сестер ГГ - это дух, подделка под человека. ГГ хочет ее защитить и пофиг, что это ненастоящий человек (хотя этот дух обманом прокрался в семью), а Кагэнуй говорит, что ни фига, ее надо уничтожить, т.к. она паразит.

Короче, глубоко философское аниме, как оказалось. )) И это не считая мощного слоя чувственности, который нужно прокопать, прежде чем добраться до глубин. )) всем советую.

Не смотрел аниме, конечно...
Но тогда выходит, что она хочет уничтожить сестру ГГ из-за её обмана, а не за неподлинность её человечности. Если бы этот дух был принят в семью на добровольных началах, она бы, наверное, не имела к нему претензий?
Ну а отношение к обману, естественно, может быть разным. Вот она именно такой паладин, что его неприемлет.

Возможно, но это была бы слишком идеальная ситуация. )
В любом случае, уже запинав ГГ и оказавшись 1 на 1 с его вампиром, она дает задний ход и отказывается в данном случае нести Возмездие во имя Луны. ))

Спойлеры!!!111

сорри, сорри

А можно позицию второго персонажа умножить на позицию третьего?
Интуиция говорит что термин подделка здесь неуместен. Что в зависимости от контекста, избираемых критериев сама его актуальность будет поставлена под вопрос.

Действительно, смотря что.

Думаю под создать, надо понимать четкое представление у создающего о результате.
Тогда создать сложно, а скопировать легко.

А сделать ребенка, это почти как выиграть его в рулетку(генетическую).

Что сложнее - написать "Властелин колец" или фанфик на "Властелин колец", при том фанфик, по качеству не уступающий оригиналу?

Ну, или не фанфик, а просто еще одно произведение, которое можно было бы приписать Толкину. Т.е. на обложке стоит Дж.Р.Р.Толкин, а написано кем-то другим.

Но тогда это не копия, а творчество в более узких рамках.
Не уступающий по качеству фанфик, ровно как и произведение выдержанное в определенной стилистике, написать гораздо сложнее.
Но именно по той причине, что они не должны стать копией.
Наверное более корректно заменить копию на имитацию?