ЛГБТ

Ksav

Lex писал(а):

Ну, это не та вещь, которую я горю желанием проверять... Но что касается управления желаниями вообще - это вещь вполне возможная и полезная.

А вот это, кстати, напрасно

Оффтоп

Mxyzptlk

Lex писал(а):

Например врожденный гомосексуализм.

Т.е. борьба с гомосексуализмом - это только борьба с "модностью"? Так как больше причин видимо нет.

Lex писал(а):

Да он как бы не стремится быть как все...

Я тоже могу сказать, что я уточка, и начать плавать в прудике и крякать :hahaha:

Притворяться все могут.

Ksav

Mxyzptlk писал(а):

Я тоже могу сказать, что я уточка, и начать плавать в прудике и крякать. Притворяться все могут.

Как перевоплощаются актеры, шаманы и иже с ними? Начинают с того, что "плавают в прудике и крякают".

Lex

Ksav писал(а):

А вот это, кстати, напрасно

Ээээ, ну я даже не знаю, что сказать...

==============

Mxyzptlk писал(а):

Т.е. борьба с гомосексуализмом - это только борьба с "модностью"? Так как больше причин видимо нет.

Ну по крайней мере та часть борьбы, что имеет хоть подобие смысла.

Mxyzptlk писал(а):

Я тоже могу сказать, что я уточка, и начать плавать в прудике и крякать :hahaha:

Притворяться все могут.

Могут притворяться... а могут и не притворяться...

Ksav

I_m писал(а):

Несколько отличается. Влияние гей-сообщества более истерично и, как бы это сказать, лишено (в своей массе) большой культуры. В первую очередь потому, что нет у него вековой традиции, эту культуру формировавшей (а та, что была, положим в той же Древней Греции - давно ушла).
Отличается также и мощью. Влияние гетеро-культуры (это, собственно, почти вся культура) неизмеримо мощнее гей-культуры.

Именно. На мой взгляд, в силу различия влияний они и затрагивают разные группы людей. И % тех, кто в силу особенностей характера и психики более восприимчив к и скорее воспримет агрессивное и истеричное влияние гей-сообщества, превышает те 2-3 природные %. Отсюда и разница.

Эйн Ди

Цитата:

I_m писал(а):

Да, но это уже совсем другое распространение. Оно имеет свои пределы (поставленные количеством людей с природным влечением к лицам своего пола). И уже нельзя говорить об этом так: "сейчас все заразятся, человечество вымрет."

А кто говорит, что человечество вымрет? Лично меня такой вариант развития событий не беспокоит.

А почему тогда тебя беспокоит распространение?

Цитата:

I_m писал(а):

Не знаю. Единственный психиатр, с которым я знаком лично, довольно скептически относится к возможности и необходимости коррекции.
А если почитать что-то из современной психологии и психиатрии, то сейчас доминирует афирмационный подход. Репаративный - в религиозной или околорелигиозной среде. Причем с последним время от времени возникают всякие казусы, типа общества "экс-экс-геев".

Есть подозрение, что подход определяется господствующей идеологией.

На примере "христианских психиатров" это хорошо видно. Проблема в том, что остальная часть научного сообщества, невзирая на идеологию, придерживаются другой точки зрения.

Цитата:

I_m писал(а):

Какой моде, Лекс?

На гомосексуализм, очевидно.

О да, это очень модно сейчас.

Цитата:

I_m писал(а):

Верится с трудом. Если ты никогда не испытывал гомосексуального влечения, то тебе просто будет это понять: просто попытайся его испытать.

Ну, это не та вещь, которую я горю желанием проверять...

Почему?
Если ты можешь управлять своими желаниями в этой области - с легкостью вернешься к прежним.
Если не можешь - почуствуешь (хотя бы отчасти) себя на месте гея, который много раз пытался, но не смог.

Цитата:

Кроме того, повторюсь, я лично знаю одного вернувшегося в ряды гетеросексуалов гея.

Повторюсь: он изменил поведение или влечения?

Цитата:

Mxyzptlk писал(а):

Добровольный отказ в силу религиозных убеждений. Или под давлением.

А женился он потом видимо из чувства долга перед обществом? sarcasti

А жениться из религиозных убеждений нельзя? Или из каких-то "типа, так правильно". Есть примеры женатых открытых геев.

Эйн Ди

Ksav писал(а):

I_m писал(а):

Несколько отличается. Влияние гей-сообщества более истерично и, как бы это сказать, лишено (в своей массе) большой культуры. В первую очередь потому, что нет у него вековой традиции, эту культуру формировавшей (а та, что была, положим в той же Древней Греции - давно ушла).
Отличается также и мощью. Влияние гетеро-культуры (это, собственно, почти вся культура) неизмеримо мощнее гей-культуры.

Именно. На мой взгляд, в силу различия влияний они и затрагивают разные группы людей. И % тех, кто в силу особенностей характера и психики более восприимчив к и скорее воспримет агрессивное и истеричное влияние гей-сообщества, превышает те 2-3 природные %. Отсюда и разница.

Ты силовой фактор упускаешь из виду.
Кроме того, я, пожалуй, сейчас слишком благожелательно оценил факторы, определяющие "гетеросексуальную моду". Ведь помимо действительно прекрасных вещей, среди них есть и бесконечные тошнотворные мыльные оперы, и влияние уголовных понятий.

Эйн Ди

Ksav писал(а):

Mxyzptlk писал(а):

Я тоже могу сказать, что я уточка, и начать плавать в прудике и крякать. Притворяться все могут.

Как перевоплощаются актеры, шаманы и иже с ними? Начинают с того, что "плавают в прудике и крякают".

Актер может сыграть лицо противоположной ориентации, но потом, сняв грим, вернется к прежним чуствам.
Шаманы - это вообще отдельная тема. В рамках нашего мира чего-то реального (я готов это допустить) добиться возможно, но единицам. Кроме того, даже для шамана есть определённая "склонность к стихиям", которую он развивает.
Если у тебя, положем, есть оба сорта (будем говорить грубо) влечений, то еще можно что-то сделать: усилить одно, ослабить другое. Но если у тебя просто нет другого... Создать его с нуля - нереально.

Lex

I_m писал(а):

А почему тогда тебя беспокоит распространение?

Цитата из книги

Вот меня гомосеки мало заботят - поскольку все равно вымирают естественным путем. Во отличии от нас, гетеросекуальных извращенцев...

Кто сказал, что оно меня беспокоит... Ох уж эти шаблоны, если православный, значит сразу обязан бороться с гомосексуализмом?

I_m писал(а):

На примере "христианских психиатров" это хорошо видно. Проблема в том, что остальная часть научного сообщества, невзирая на идеологию, придерживаются другой точки зрения.

Просто оно придерживается другой идеологии.

I_m писал(а):

О да, это очень модно сейчас.

Ну да, гей парады, однополые браки... вон во Франции разрешили. То и дело слышишь про них. Как это еще называется, если не модно?

I_m писал(а):

Почему?
Если ты можешь управлять своими желаниями в этой области - с легкостью вернешься к прежним.
Если не можешь - почуствуешь (хотя бы отчасти) себя на месте гея, который много раз пытался, но не смог.

Ну есть вещи, которые я не горю желанием испытывать. Я не хочу проверять, понравится ли мне заниматься сексом с мужчинами, детьми, зверями, еще чем-нибудь... Или мне надо обязательно проверить, а то вдруг я скрытый зоофил и не знаю этого, бида, бида... fie

I_m писал(а):

Повторюсь: он изменил поведение или влечения?

Предложи метод, который бы позволил различить.

I_m писал(а):

А жениться из религиозных убеждений нельзя? Или из каких-то "типа, так правильно". Есть примеры женатых открытых геев.

Можно. Но ведь он не обязан был жениться.

Морган

I_m писал(а):

Т.е. ты хочешь сказать, что направленность сексуальных влечений у большинства людей жестко не задана?

Изначально - да. Направленность определяется культурной средой в процессе воспитания.

Цитата:

Мне кажется, что все ровно наоборот. Есть какая-то пропорция гомо-/гетеро- влечений у отдельного индивида, и она практически не поддается изменению (не для какого-то мага-шамана, к возможностям которого ты, наверное, апеллируешь, а обычного человека).

Если направленность установилась - да, ее изменить уже сложно. Я говорю о том, что эта направленность устанавливается не "от природы" изначально, а задается (у многих) культурной средой. Меняется культурная среда - меняется направленность.

Цитата:

Проблема в том, что большинство утверждает, что его интересы объективны.

Ну, это действительно интересы большинства. )))

Эйн Ди

Lex писал(а):

I_m писал(а):

А почему тогда тебя беспокоит распространение?

Цитата из книги

Вот меня гомосеки мало заботят - поскольку все равно вымирают естественным путем. Во отличии от нас, гетеросекуальных извращенцев...

Кто сказал, что оно меня беспокоит... Ох уж эти шаблоны, если православный, значит сразу обязан бороться с гомосексуализмом?

Т.е. ты не против "пропаганды" гомосексуализма: свободного показа таких отношений в кино и литературе, свободного проявления в обществе?

Цитата:

I_m писал(а):

На примере "христианских психиатров" это хорошо видно. Проблема в том, что остальная часть научного сообщества, невзирая на идеологию, придерживаются другой точки зрения.

Просто оно придерживается другой идеологии.

Какой идеалогии? Вот в случае христиан можно четко указать идеалогический фактор: у вас считается, что есть неискаженное, природное, естественное, должное гетеросексуальное влечение и его греховные искажения. Но так как для человека грех преодолим, то и эти искажения можно "исправить".
Теперь расскажи, какая идеалогия у остального научного сообщества.

Цитата:

I_m писал(а):

О да, это очень модно сейчас.

Ну да, гей парады, однополые браки... вон во Франции разрешили. То и дело слышишь про них. Как это еще называется, если не модно?

Т.е. когда ты то и дело слышишь о падении самолетов, это означает, что убиваться при падении модно?

Цитата:

I_m писал(а):

Почему?
Если ты можешь управлять своими желаниями в этой области - с легкостью вернешься к прежним.
Если не можешь - почуствуешь (хотя бы отчасти) себя на месте гея, который много раз пытался, но не смог.

Ну есть вещи, которые я не горю желанием испытывать. Я не хочу проверять, понравится ли мне заниматься сексом с мужчинами, детьми, зверями, еще чем-нибудь...

Это действие я предложил ради проверки возможности изменения, а не для обнаружения чего-то. И даже вдруг обнаружив что-то, ты только получишь знание об этом и все.

Цитата:

I_m писал(а):

Повторюсь: он изменил поведение или влечения?

Предложи метод, который бы позволил различить.

Не вижу другого способа, кроме как спросить у него и надеяться на честный ответ.

Цитата:

I_m писал(а):

А жениться из религиозных убеждений нельзя? Или из каких-то "типа, так правильно". Есть примеры женатых открытых геев.

Можно. Но ведь он не обязан был жениться.

Я не говорю о неправильности/правильности его матримониальных действий. Я говорю о том, что, вполне вероятно, прежние влечения никуда не делись.

Морган

I_m писал(а):

Ksav писал(а):

Mxyzptlk писал(а):

Я тоже могу сказать, что я уточка, и начать плавать в прудике и крякать. Притворяться все могут.

Как перевоплощаются актеры, шаманы и иже с ними? Начинают с того, что "плавают в прудике и крякают".

Актер может сыграть лицо противоположной ориентации, но потом, сняв грим, вернется к прежним чуствам.
Шаманы - это вообще отдельная тема. В рамках нашего мира чего-то реального (я готов это допустить) добиться возможно, но единицам. Кроме того, даже для шамана есть определённая "склонность к стихиям", которую он развивает.
Если у тебя, положем, есть оба сорта (будем говорить грубо) влечений, то еще можно что-то сделать: усилить одно, ослабить другое. Но если у тебя просто нет другого... Создать его с нуля - нереально.

"Создать" - нет. Но оно может "придти". Демоны в помощь. ))

Эйн Ди

Морган писал(а):

I_m писал(а):

Т.е. ты хочешь сказать, что направленность сексуальных влечений у большинства людей жестко не задана?

Изначально - да. Направленность определяется культурной средой в процессе воспитания.

А какие-то аргументы к такому тезису есть? Я вот могу привести кучу историй, типа, нормальная семья (никаких слабых отцов и деспотичных матерей), никаких "психотравмирующих событий в детстве", культурное поле, само собой, вполне "гетеро", но ребенок - гей.

Цитата:

Мне кажется, что все ровно наоборот. Есть какая-то пропорция гомо-/гетеро- влечений у отдельного индивида, и она практически не поддается изменению (не для какого-то мага-шамана, к возможностям которого ты, наверное, апеллируешь, а обычного человека).

Если направленность установилась - да, ее изменить уже сложно. Я говорю о том, что эта направленность устанавливается не "от природы" изначально, а задается (у многих) культурной средой. Меняется культурная среда - меняется направленность.

К сожалению, моему личному опыту это противоречит.

Цитата:

Демоны в помощь. ))

Спасибо, но я предпочитаю духов земной природы, а там такого нет.)) С демонами связываться стремновато.

Эйн Ди

Цитата:

К сожалению, моему личному опыту это противоречит.

Впрочем, не совсем верно: нет условий, чтобы поставить эксперимент. У нас заданная культура. Это не параметр, который мы можем произвольно менять и посмотреть, что выйдет.

Ksav

I_m писал(а):

Спасибо, но я предпочитаю духов земной природы, а там такого нет.)) С демонами связываться стремновато.

Да не суть. Хоть горшком назови... Здесь я с Морганом согласен - вполне изменимо. Если мы, конечно, отталкиваемся от физиологии, а не от глубинных влияний кайи и прочих прекрасных, но пока недоказуемых теорий)

Lex

I_m писал(а):

Т.е. ты не против "пропаганды" гомосексуализма: свободного показа таких отношений в кино и литературе, свободного проявления в обществе?

Ну, лично меня подобная демонстрация раздражает, но я и отвернуться могу. Так что нет, я не против показа в кино и проявления в обществе.

I_m писал(а):

Какой идеалогии? Вот в случае христиан можно четко указать идеалогический фактор: у вас считается, что есть неискаженное, природное, естественное, должное гетеросексуальное влечение и его греховные искажения. Но так как для человека грех преодолим, то и эти искажения можно "исправить".
Теперь расскажи, какая идеалогия у остального научного сообщества.

Идеология скорее всего разная. Например это может быть убежденность в том, что гомосексуализм естественен. Или еще что-то. В любом случае идеология имеет место быть.

I_m писал(а):

Т.е. когда ты то и дело слышишь о падении самолетов, это означает, что убиваться при падении модно?

Есть разница между неизбежностью и добровольностью. При падении самолета смерть наступает неизбежно. А вот на гей-парад ходят по собственному выбору. Так что пример неудачен.

I_m писал(а):

Это действие я предложил ради проверки возможности изменения, а не для обнаружения чего-то. И даже вдруг обнаружив что-то, ты только получишь знание об этом и все.

Если бы я получил ТОЛЬКО знания - то можно было бы проверить. Однако каждый поступок дает мне не только знания, но и изменяет меня.

I_m писал(а):

Не вижу другого способа, кроме как спросить у него и надеяться на честный ответ.

Пожалуй, спор на форуме для меня недостаточно веская причина, чтобы приставать к нему с подобными вопросами.

I_m писал(а):

Я не говорю о неправильности/правильности его матримониальных действий. Я говорю о том, что, вполне вероятно, прежние влечения никуда не делись.

ВЕРОЯТНО, не делись, а ВЕРОЯТНО и делись.

Lex

Ksav писал(а):

I_m писал(а):

Спасибо, но я предпочитаю духов земной природы, а там такого нет.)) С демонами связываться стремновато.

Да не суть. Хоть горшком назови... Здесь я с Морганом согласен - вполне изменимо. Если мы, конечно, отталкиваемся от физиологии, а не от глубинных влияний кайи и прочих прекрасных, но пока недоказуемых теорий)

Конечно изменяемо, при желании можно не то что гомиком перестать быть, а и вовсе от сексуальных желаний избавиться.

Морган

I_m писал(а):

А какие-то аргументы к такому тезису есть? Я вот могу привести кучу историй, типа, нормальная семья (никаких слабых отцов и деспотичных матерей), никаких "психотравмирующих событий в детстве", культурное поле, само собой, вполне "гетеро", но ребенок - гей.

А это как раз пример представителя меньшинства с изначально жестко заданной ориентацией.

Цитата:

К сожалению, моему личному опыту это противоречит.

А инфа о гомосексуализме в античности в твой личный опыт входит?

Эйн Ди

Морган писал(а):

Цитата:

К сожалению, моему личному опыту это противоречит.

А инфа о гомосексуализме в античности в твой личный опыт входит?

А что, по античности у нас есть опросники типа современных с вопросами "как бы вы охарактеризовали свои сексуальные влечения по шкале Кинси"?

Эйн Ди

Ksav писал(а):

I_m писал(а):

Спасибо, но я предпочитаю духов земной природы, а там такого нет.)) С демонами связываться стремновато.

Да не суть. Хоть горшком назови... Здесь я с Морганом согласен - вполне изменимо.

Это "вполне изменимо" звучит подобно "как следует возьмешься - получишь результат". Если почитать про результаты репаративной терапии приходишь к противоположному выводу.

Цитата:

Если мы, конечно, отталкиваемся от физиологии, а не от глубинных влияний кайи и прочих прекрасных, но пока недоказуемых теорий)

И из чего такой вывод, если "отталкиваться от физиологии"? От чего именно отталкиваемся?

Цитата:

Спасибо, но я предпочитаю духов земной природы, а там такого нет.)) С демонами связываться стремновато.

Тут я немного не подумав ответил. Демоны меня интересуют, но не служат предметом, скажем так, центрального интереса.

Андрей Смирнов

ЛГБТ

Кто сейчас на форуме