Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 25 сен 2018, 02:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2014, 21:23 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10657
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
I_m писал(а):
В общем, ты меня не убедил, что зло для добра - не временная и частная мера, а неотъемлемая необходимость.

а почему ты за основу вообще берешь добро? и затем отталкиваешься от того, что нужно добру, а что нет...
давай возьмем за основу жизнь. Для жизни необходимы и зло, и добро.

Ну, если посмотреть на нашу жизнь - то же питание, и мб секс, и почти наверняка отношения имеют в себе зло. Например, бывает, что мы отвлекаемся на некоторое время от наших друзей, когда бываем им нужны или им скучно. Но в этом одиночестве вырастает их умение быть одними, понимание себя, уменьшается зависимость от нас.
Но, может быть, это лишь свойства той жизни, что мы знаем? Вероятно, что Повелитель Молний не согласен с обязательностью зла для жизни и знает, как устроить её так, чтобы зла в ней не было. (А ведь ты знаешь, что к этому началу мое сердце никогда не было совсем глухо). И, возможно, на небесах есть места, где жизнь уже устроена таким образом.

Цитата:
Цитата:
Да и то: та же Илэйн, например, окорачивая мужика, вовсе не хочет ему зла, я думаю, т.е. по намерению она делает добро. Вот тебе пример добра без уродливых результатов (которое во зле не нуждается).

я Джордана давно читал, уже не помню всей терминологии. "Окоротить" - это подчинение или паралич?
впрочем, это не важно, т.к. в обоих вариантах это то самое "добро с кулаками" (т.е. не чистое добро, а добро + зло). Илэйн навязывает свою волю другому человеку - значит, элемент насилия уже присутствует. То, что она действует с помощью магии - не важно.

Под "окоротом" я имел в виду просто "поставить на место" и/или "дать отпор". Да, элемент насилия при этом присутствует ).
Но выше ты говорил, что зло/добро определяется намерением. А какое злое намерение преследует Илэйн в подобных случаях? (т.е. я хочу сказать, что самой констатации насилия для выявления зла недостаточно).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2014, 21:38 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53341
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Ну, если посмотреть на нашу жизнь - то же питание, и мб секс, и почти наверняка отношения имеют в себе зло. Например, бывает, что мы отвлекаемся на некоторое время от наших друзей, когда бываем им нужны или им скучно. Но в этом одиночестве вырастает их умение быть одними, понимание себя, уменьшается зависимость от нас.
Но, может быть, это лишь свойства той жизни, что мы знаем? Вероятно, что Повелитель Молний не согласен с обязательностью зла для жизни и знает, как устроить её так, чтобы зла в ней не было. (А ведь ты знаешь, что к этому началу мое сердце никогда не было совсем глухо). И, возможно, на небесах есть места, где жизнь уже устроена таким образом.

Повелитель Молний хочет мир с "розовыми пони". :)
И конечно на небесах есть места, где жизнь уже устроена таким образом. Например, ёррианский рай - прекрасное местечко. sarcastic
Цитата:
Под "окоротом" я имел в виду просто "поставить на место" и/или "дать отпор". Да, элемент насилия при этом присутствует ).
Но выше ты говорил, что зло/добро определяется намерением. А какое злое намерение преследует Илэйн в подобных случаях? (т.е. я хочу сказать, что самой констатации насилия для выявления зла недостаточно).

элемент зла в намерении Илэйн - стремление навязать свою волю и насилие при этом (пусть и магическое).
вот если бы она случайно сделала бы что-то, что ограничило бы возможности другого человека или причинило бы ему старадания - тогда в ее намерении не было бы зла. Но она же осознанно хочет ограничить его возможности - значит, осознанно действует с помощью насилия, пусть и самого малейшего.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2014, 22:00 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10657
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Повелитель Молний хочет мир с "розовыми пони". :)
И конечно на небесах есть места, где жизнь уже устроена таким образом. Например, ёррианский рай - прекрасное местечко. sarcastic

ммм... а если я попрошу тебя назвать недостатки мира, который хочет создать Келесайн?
Если ориентироваться на ёррианский рай - то первым видимым недостатком является "недостаток инициативы". Т.е. такие персидские коты, которых как ни положишь - им все хорошо.
Ты полагаешь, не существует способа создать мир без зла, но без недостатков ёррианского рая (при том наверняка эти недостатки в идеальном мире Келесайна не столь выражены, ведь там не планируется кого-то "доить").

Цитата:
элемент зла в намерении Илэйн - стремление навязать свою волю и насилие при этом (пусть и магическое).
вот если бы она случайно сделала бы что-то, что ограничило бы возможности другого человека или причинило бы ему старадания - тогда в ее намерении не было бы зла. Но она же осознанно хочет ограничить его возможности - значит, осознанно действует с помощью насилия, пусть и самого малейшего.

Подожди, она ведь делает это, чтобы достичь чего-то хорошего. Или ты считаешь намерненное насилие злом по определению?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2014, 22:17 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53341
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
ммм... а если я попрошу тебя назвать недостатки мира, который хочет создать Келесайн?

в том-то и проблема, что в нем нет недостатков. :pardon:

Цитата:
Если ориентироваться на ёррианский рай - то первым видимым недостатком является "недостаток инициативы". Т.е. такие персидские коты, которых как ни положишь - им все хорошо.

ну это недостаток только если считать самостоятельность - достоинством.
но если включить дурку использовать понятия верующих типа "человек был создан, чтобы служить Богу и без Бога его существование никогда не будет полным..." - то все окей: это нормально и правильно, что обитатели ёррианского рая малоинициативны и желают во всем согласовывать с богиней свою волю.

Цитата:
Ты полагаешь, не существует способа создать мир без зла, но без недостатков ёррианского рая (при том наверняка эти недостатки в идеальном мире Келесайна не столь выражены, ведь там не планируется кого-то "доить").

да можно создать какой угодно мир, хоть с розовыми пони. Проблема в том, что все "создатели" почему-то упорно хотят его создать на месте уже существующего и общий их лейтмотив "я знаю, как вам всем будет лучше".
и еще: проблема не только в недостатках, но и в достоинствах. Как минимум часть достоинств (а может быть и все) существует не просто благодаря добру, а благодаря тому, что есть и добро, и зло.

Цитата:
Подожди, она ведь делает это, чтобы достичь чего-то хорошего.

ну, классический вариант "добра использующего зло...". Т.е. зло в этой конструкции все равно присутствует, пусть мы и называем его "добром с кулаками".
Цитата:
Или ты считаешь намерненное насилие злом по определению?

конечно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2014, 23:58 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10657
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
ммм... а если я попрошу тебя назвать недостатки мира, который хочет создать Келесайн?

в том-то и проблема, что в нем нет недостатков. :pardon:

Значит, действительно проблема в достоинствах, как ты пишешь ниже?

Цитата:
Цитата:
Если ориентироваться на ёррианский рай - то первым видимым недостатком является "недостаток инициативы". Т.е. такие персидские коты, которых как ни положишь - им все хорошо.

ну это недостаток только если считать самостоятельность - достоинством.
но если включить дурку использовать понятия верующих типа "человек был создан, чтобы служить Богу и без Бога его существование никогда не будет полным..." - то все окей: это нормально и правильно, что обитатели ёррианского рая малоинициативны и желают во всем согласовывать с богиней свою волю.

Я просто отталкиваюсь от того, что когда бесконечно хорошо именно все (или не бесконечно, но полностью удовлетворительно), то, в общем-то, не будет стимула что-то делать: и в этом состоянии хорошо, и в том, и если богиня изогнет так, и если эдак...

Цитата:
Цитата:
Ты полагаешь, не существует способа создать мир без зла, но без недостатков ёррианского рая (при том наверняка эти недостатки в идеальном мире Келесайна не столь выражены, ведь там не планируется кого-то "доить").

да можно создать какой угодно мир, хоть с розовыми пони. Проблема в том, что все "создатели" почему-то упорно хотят его создать на месте уже существующего и общий их лейтмотив "я знаю, как вам всем будет лучше".

Этот твой аргумент я не понял. ) Ты думаешь, что они были бы больше в своём праве, если бы создавали какой-то новый отдельный мир, а не меняли уже существущий? )

Цитата:
и еще: проблема не только в недостатках, но и в достоинствах. Как минимум часть достоинств (а может быть и все) существует не просто благодаря добру, а благодаря тому, что есть и добро, и зло.

Кстати, да, и спасибо за эту мысль.
Собственно, достоинство существует только там, где есть унижение.
Храбрость, например. Существует только там, где есть страх.
Упорство - потому, что есть препятствия.
Как-то так, наверное.
Вообще "блаженный мир" исключает соревновательную часть жизни, по-моему.
Что скажут те, кто к нему стремятся?

Цитата:
Цитата:
Или ты считаешь намерненное насилие злом по определению?

конечно.

Ну тогда здесь нет вопроса.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2014, 02:02 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53341
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Я просто отталкиваюсь от того, что когда бесконечно хорошо именно все (или не бесконечно, но полностью удовлетворительно), то, в общем-то, не будет стимула что-то делать: и в этом состоянии хорошо, и в том, и если богиня изогнет так, и если эдак...

ну да, и это тоже.
Цитата:
Цитата:
да можно создать какой угодно мир, хоть с розовыми пони. Проблема в том, что все "создатели" почему-то упорно хотят его создать на месте уже существующего и общий их лейтмотив "я знаю, как вам всем будет лучше".

Этот твой аргумент я не понял. )

ну куча религий (и христианство в первую очередь) рассказывают нам, что наступит время, когда текущий мир будет разрушен и настанет вместо него сплошное царство добра и любви. Спрашивается - а зачем разрушать этот мир? совсем никак не создать рядом еще один?
Лекс наверное кинется защищать христианство, но дело не конкретно в христианстве в данном случае, а в том, что схожими идеями обладают и другие верующие.
И тот же Келесайн тоже хочет "счастья для всех и пусть никто не уйдет".
Все эти товарищи готовы уничтожить живое и существующее ради того, чего нет и что, появившись, возможно, будет в миллион раз хуже, чем вот это живое и существующее (пусть и несовершенное).

Цитата:
Ты думаешь, что они были бы больше в своём праве, если бы создавали какой-то новый отдельный мир, а не меняли уже существущий? )

в общем, да. Если бы смогли. Только безконфликтные миры в целом нежизнеспособны. Поэтому даже если им и удается создать что-то в этом роде - приходится заманивать к себе существ правдами и неправдами, и держать там на цепи...

Цитата:
Собственно, достоинство существует только там, где есть унижение.
Храбрость, например. Существует только там, где есть страх.
Упорство - потому, что есть препятствия.
Как-то так, наверное.
Вообще "блаженный мир" исключает соревновательную часть жизни, по-моему.

именно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2014, 17:59 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10657
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
в общем, да. Если бы смогли. Только безконфликтные миры в целом нежизнеспособны.

А этот вывод из чего ты делаешь? )

Цитата:
Поэтому даже если им и удается создать что-то в этом роде - приходится заманивать к себе существ правдами и неправдами, и держать там на цепи...

Это ты утрируешь. Из Империи Света выход свободный, насколько я понимаю, в отличии от сада Ёрри.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2014, 18:05 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53341
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Цитата:
в общем, да. Если бы смогли. Только безконфликтные миры в целом нежизнеспособны.

А этот вывод из чего ты делаешь? )

среда, скажем так, в них плохо проводит творческую энергию кайи )
в итоге все обязанности по поддержке такого мира ложатся исключительно или почти исключительно на плечи его создателя, который по сути становится тюремщиком для тех, кто к нему попал. Это все, конечно, может продолжаться очень долго, но по существу - до крайности уныло.

Цитата:
Цитата:
Поэтому даже если им и удается создать что-то в этом роде - приходится заманивать к себе существ правдами и неправдами, и держать там на цепи...

Это ты утрируешь. Из Империи Света выход свободный, насколько я понимаю, в отличии от сада Ёрри.

ну, то Империя, а то - небольшой рай ) Совсем разные формации.
"на цепи" - действительно утрировано. Ёрри же тоже никого на цепи не держала в буквальном смысле.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©