Разговоры обо всём

Морган

Lex писал(а):

А по-моему очевидно, что если человечество и выживет, то только построив внятный социализм, в котором центром будет частная инициатива.

взаимоисключающие параграфы: социализм и частная инициатива.
инициатива поощряется при капитализме, а при социализме за человечка решает государство (сиречь - чинуша).

Drake

Морган писал(а):

Lex писал(а):

А по-моему очевидно, что если человечество и выживет, то только построив внятный социализм, в котором центром будет частная инициатива.

взаимоисключающие параграфы: социализм и частная инициатива.
инициатива поощряется при капитализме, а при социализме за человечка решает государство (сиречь - чинуша).

Социализм — это вроде как просто забота обо всех членах общества. Ты под этим что-то другое понимаешь?

Casian

Lex писал(а):

А по-моему очевидно, что если человечество и выживет, то только построив внятный социализм, в котором центром будет частная инициатива.

Ну или ~80% населения нафиг вымрет. Тоже вариант...

Честно говоря 2 вариант на порядок реалистичнее. Капитализм с хорошей примесью социализма уже есть, а реальный коммунизм без тотальной перепошивки мозгов построить нереально, надо подавить большую часть врождённых инстинктов...

Casian

Drake писал(а):

Морган писал(а):

Lex писал(а):

А по-моему очевидно, что если человечество и выживет, то только построив внятный социализм, в котором центром будет частная инициатива.

взаимоисключающие параграфы: социализм и частная инициатива.
инициатива поощряется при капитализме, а при социализме за человечка решает государство (сиречь - чинуша).

Социализм — это вроде как просто забота обо всех членах общества. Ты под этим что-то другое понимаешь?

Сразу видно, марксизма-ленинизма в институте не проходили, а то не был бы такой наивный

Морган

Drake писал(а):

Морган писал(а):

Lex писал(а):

А по-моему очевидно, что если человечество и выживет, то только построив внятный социализм, в котором центром будет частная инициатива.

взаимоисключающие параграфы: социализм и частная инициатива.
инициатива поощряется при капитализме, а при социализме за человечка решает государство (сиречь - чинуша).

Социализм — это вроде как просто забота обо всех членах общества. Ты под этим что-то другое понимаешь?

нет, это не просто забота обо всех членах общества. Один из признаков социализма, существенный его признак - обобществление собственности. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B7%D0%BC Естественное и неизбежное следствие - угасание всякой разумной инициативы, потому что "общественное" - то же самое, что и "ничье".

Drake

Морган писал(а):

Drake писал(а):

Социализм — это вроде как просто забота обо всех членах общества. Ты под этим что-то другое понимаешь?

нет, это не просто забота обо всех членах общества. Один из признаков социализма, существенный его признак - обобществление собственности. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B7%D0%BC Естественное и неизбежное следствие - угасание всякой разумной инициативы, потому что "общественное" - то же самое, что и "ничье".

Для себя всегда как раз по этому признаку разделял социализм и коммунизм. Т.е. в моём понимании обобществление собственности — как раз определяющая черта коммунизма.

Lex

Морган писал(а):

взаимоисключающие параграфы: социализм и частная инициатива.
инициатива поощряется при капитализме, а при социализме за человечка решает государство (сиречь - чинуша).

А шведы и не знали...

Если серьезно, то если исключить штампы, навязанные понятию социализма уродским советским строем, то мы имеем вполне себе симпатичную и жизнеспособную систему, целью которой является поддержка всех членов общества.

А если ещё более серьезно, то как только произойдет серьезный прорыв в робототехнике, то либо закончится капитализм,либо закончится большая часть населения, которое будет бесполезным пожирателем ресурсов.

Casian

Lex писал(а):

Морган писал(а):

взаимоисключающие параграфы: социализм и частная инициатива.
инициатива поощряется при капитализме, а при социализме за человечка решает государство (сиречь - чинуша).

А шведы и не знали...

Если серьезно, то если исключить штампы, навязанные понятию социализма уродским советским строем, то мы имеем вполне себе симпатичную и жизнеспособную систему, целью которой является поддержка всех членов общества.

А если ещё более серьезно, то как только произойдет серьезный прорыв в робототехнике, то либо закончится капитализм,либо закончится большая часть населения, которое будет бесполезным пожирателем ресурсов.

И придёт Спаситель diablo

(Терминатор в смысле) Ты прав Лекс, наверняка искусственный интеллект придёт к выводу о бесполезности человеческого мусора :girl_devil:

Морган

Drake писал(а):

Морган писал(а):

Drake писал(а):

Социализм — это вроде как просто забота обо всех членах общества. Ты под этим что-то другое понимаешь?

нет, это не просто забота обо всех членах общества. Один из признаков социализма, существенный его признак - обобществление собственности. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B7%D0%BC Естественное и неизбежное следствие - угасание всякой разумной инициативы, потому что "общественное" - то же самое, что и "ничье".

Для себя всегда как раз по этому признаку разделял социализм и коммунизм. Т.е. в моём понимании обобществление собственности — как раз определяющая черта коммунизма.

Дрейк, ты в данном случае, похоже, просто совсем не изучал вопрос.
Коммунизма на планете никто никогда не построил и не построит.
А вот зато социализм многими виделся как переходная ступень к коммунизму.

Нет, основная особенность коммунизма - не общая собственность (это есть уже и при социализме), а нереальный и недостижимый принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

========================================================

Цитата:

А шведы и не знали...

а у них недостаточно социалистичный социализм.
Т.е. любой социализм, где сохраняется бизнес, индивидуальное предпринимательство - это все социализм с элементами капитализма.

Цитата:

Если серьезно, то если исключить штампы, навязанные понятию социализма уродским советским строем, то мы имеем вполне себе симпатичную и жизнеспособную систему, целью которой является поддержка всех членов общества.

эта система нежизнеспособна в длительной перспективе, т.к. в ней нет стимула быть лучшим: государство в любом случае тебя поддержит. При капитализме если предприниматель поведет себя глупо - он разорится, при социализме человек во-первых пользуется общественными ресурсами (и поэтому ему в общем пофиг, насколько эффективно он ими будет пользоваться), а во-вторых, даже если он будет неэффективен - его все равно государство поддержит.

Цитата:

А если ещё более серьезно, то как только произойдет серьезный прорыв в робототехнике, то либо закончится капитализм,либо закончится большая часть населения, которое будет бесполезным пожирателем ресурсов.

ужасти какие :jokingly:

2 момента:
а) проклятущим капиталистам тупо выгодно не позволять большей части населения голодать, т.к. голод приведет к социальному бунту. Т.е. даже в самом худшем случае при капитализме большая часть населения будет просто жить на пособие. Но этого не будет, потому как:
б) население просто сменит род деятельности. Т.е. вместо того, чтобы стоять у станка (чем будут заниматься роботы) население будет заниматься такими видами деятельности, которые роботы выполнить не смогут.

Эйн Ди

Морган писал(а):

haos26 писал(а):

Почему он основан на реальной природе, в чем реальная природа человека?

реальная его природа - в балансе между светом и тьмой, но как-то так исторически сложилось, что о балансе говорят почему-то исключительно "темные", а "светлые" никакого баланса не хотят, а хотят тьму всячески изничтожить, шоб был в итоге один только свет.

Но если её изменить - то более светлое общество становится более подходящим природе, так ведь? )
Недавно говорил с одним человеком левых взглядов и вегетарианцем при этом. Довольно органично смотрелось.

Gobl

Casian писал(а):

Это как в детской песенке - "Пролетит вдруг волшебник в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино, с днём рожденья поздравит и бесплатно подарит мне в подарок 500 эскимо!" - так да? Ну кино то бесплатно может покажут, а вот мороженки - ни-ни

Почему нет? Представь чем станет 3Д принтер через 500 лет, плюс продвинутый нанотех, развитый ИИ, энергия холодного синтеза или вообще сразу из вакуума - звездолёты в гараже можно строить :yahoo:

А дальше человечество возвращается в первобытный коммунизм - каждый может соорудить любой товар самостоятельно, деньги становятся ненужными.

Lex

Морган писал(а):

а у них недостаточно социалистичный социализм.
Т.е. любой социализм, где сохраняется бизнес, индивидуальное предпринимательство - это все социализм с элементами капитализма.

Ты как-то очень узко понимаешь социализм

Морган писал(а):

эта система нежизнеспособна в длительной перспективе, т.к. в ней нет стимула быть лучшим: государство в любом случае тебя поддержит. При капитализме если предприниматель поведет себя глупо - он разорится, при социализме человек во-первых пользуется общественными ресурсами (и поэтому ему в общем пофиг, насколько эффективно он ими будет пользоваться), а во-вторых, даже если он будет неэффективен - его все равно государство поддержит.

Страшная сказка, придуманная капиталистами. Серьезно, если тебе гарантировать прожиточный минимум, ты бросишь писать книги? Человеку вообще не нужно соревноваться ни с кем, чтобы заниматься тем, что ему нравится.

Морган писал(а):

а) проклятущим капиталистам тупо выгодно не позволять большей части населения голодать, т.к. голод приведет к социальному бунту. Т.е. даже в самом худшем случае при капитализме большая часть населения будет просто жить на пособие.

ПРоклятым капиталистам куда выгоднее будет истребить лишнее население, чем содержать его.И если ты думаешь, что их смутитэта идея, у меня для тебя плохие новости...

Морган писал(а):

б) население просто сменит род деятельности. Т.е. вместо того, чтобы стоять у станка (чем будут заниматься роботы) население будет заниматься такими видами деятельности, которые роботы выполнить не смогут.

Читал, что количество населения, необходимое для занятия такими видами деятельности рано примерно 20% от нынешнего.

Да и вообще чего спорить, думаю, если мы протянем ещё лет 20, сами все увидим.

haos26

Морган писал(а):

haos26 писал(а):

Почему он основан на реальной природе, в чем реальная природа человека?

реальная его природа - в балансе между светом и тьмой, но как-то так исторически сложилось, что о балансе говорят почему-то исключительно "темные", а "светлые" никакого баланса не хотят, а хотят тьму всячески изничтожить, шоб был в

Откуда такое предубеждение? Тьма к балансу стремится? Что то не заметно этого ни где, наоборот то что видется в мире, тьма не стремится к балансу, отнюдь, бъет до звезды, покуда ее не остановят. В некотрой фентези и правда романтизируют ее некотрые авторы. Но в реальности такого нет, стремление Тьмы к балансу миф, какой баланс, это Свет из сострадания, любви и т.д. неся это в своей природе, может себя сдержать, а что сдержит Тьму в которой нет этих качеств? Право общество с разнузданными страстями не менее мерзко)))) Те же кто пытается в Тьме углядеть милосердие.....гхм романтики

haos26

Социализьм, капитализьм...по моему разницы в данный момент нет, пока что каждый из этих терминов служит для эксплуатации небольшой групкой, всех остальных. При чем оба этих строя прекрасно выполняют свою главную задачу. К- ти знаком с многими америкосами...Ель там типа окончившими, они то же считают, что групка людей у власти эксплуатирует всех остальных беспощадно.

Другое дело наличие социальных лифтов. Как показала практика в капитализьме этих лифтов было больше, чем в социализьме...впрочем события последних лет в России сводят этот фактор к минимуму. Показывая что и в капитализьме можно перекрыть данный фактор. Прекрасно преспособив его к главной цели...удержания личной власти. При чем и там и там разводя демагогию и популизм. Пока личность в силе будет уступать государству эта система продолжит существование, как ее не называй. Как только личность с развитием прогресса, потеряет страх перед государствлм....система рухнет. Скажем сумеет при гибели переселятся в клона или еще куда...исчезнет страх перед насилием гос.аппарата, сразу все развалится

Gobl

haos26 писал(а):

Другое дело наличие социальных лифтов. Как показала практика в капитализьме этих лифтов было больше, чем в социализьме...

Почитай про чиновничью систему современного Китая, а затем про 500 богатейших семей США. Гарантирую массу занимательных открытий.

Casian

Gobl писал(а):

Casian писал(а):

Это как в детской песенке - "Пролетит вдруг волшебник в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино, с днём рожденья поздравит и бесплатно подарит мне в подарок 500 эскимо!" - так да? Ну кино то бесплатно может покажут, а вот мороженки - ни-ни

Почему нет? Представь чем станет 3Д принтер через 500 лет, плюс продвинутый нанотех, развитый ИИ, энергия холодного синтеза или вообще сразу из вакуума - звездолёты в гараже можно строить :yahoo:

Gobl, я искренне надеюсь, что твои слова будутся, потому как другая альтернатива - люди рвут друг другу глотки за оставшиеся крохи ресурсов, или люди сделают качественный технологический скачок или всеобщий кровавый пиз...дец. В лучшеи случае останется 10-20 процентов населения с переходом в феодализм...
Притом рвать начнут не через 500 лет, а 50 максимум, возможно и раньше... fie

Ksav

Casian писал(а):

Gobl, я искренне надеюсь, что твои слова будутся, потому как другая альтернатива - люди рвут друг другу глотки за оставшиеся крохи ресурсов, или люди сделают качественный технологический скачок или всеобщий кровавый пиз...дец. В лучшеи случае останется 10-20 процентов населения с переходом в феодализм...

Ах, Deus Ex, Deus Ex... cool

Casian

Ksav писал(а):

Casian писал(а):

Gobl, я искренне надеюсь, что твои слова будутся, потому как другая альтернатива - люди рвут друг другу глотки за оставшиеся крохи ресурсов, или люди сделают качественный технологический скачок или всеобщий кровавый пиз...дец. В лучшеи случае останется 10-20 процентов населения с переходом в феодализм...

Ах, Deus Ex, Deus Ex... cool

это в игрушке прикольно, а в жизни не очень

Морган

I_m писал(а):

Морган писал(а):

haos26 писал(а):

Почему он основан на реальной природе, в чем реальная природа человека?

реальная его природа - в балансе между светом и тьмой, но как-то так исторически сложилось, что о балансе говорят почему-то исключительно "темные", а "светлые" никакого баланса не хотят, а хотят тьму всячески изничтожить, шоб был в итоге один только свет.

Но если её изменить - то более светлое общество становится более подходящим природе, так ведь? )

ее не изменить (в массе)
исторически, все попытки это сделать в итоге приводили к еще большему злу, вот и все.

Gobl

Casian писал(а):

я искренне надеюсь, что твои слова будутся, потому как другая альтернатива - люди рвут друг другу глотки за оставшиеся крохи ресурсов, или люди сделают качественный технологический скачок или всеобщий кровавый пиз...дец. В лучшеи случае останется 10-20 процентов населения с переходом в феодализм...
Притом рвать начнут не через 500 лет, а 50 максимум, возможно и раньше... fie

Да ладно, помнишь 10 лет назад мировые жопоголики кричали, что нефти осталось на 30 лет и стоить она будет 200 баксов? А сейчас суточный ИЗБЫТОК нефти - 10 млн. баррелей и цена 40.

Андрей Смирнов

Разговоры обо всём

Кто сейчас на форуме