Андрей Смирнов

Тем кто ругает Ведьмака за красивость и нетрушность, и хочет реального Средневековья, рекомендую Оффтоп

фильм " Трудно быть богом". Ваши ожидания по кишкам, дерьму, непролазной грязи будут удовлетворены на 500%. Если вы конечно сможете досмотреть его до конца
Фильм при этом на самом деле очень философский и многослойный. Лично по моим ощущениям - как раз в 30 концентрированный Достоевский.

Тока это не реальное средневековье. В реальном средневековье умели строить неплохие замки, красить стены, красить одежду и тд. А там просто грязь-кишки везде. Румата просыпается в начале бухой, лежащий в грязи и говне и тд. Больше я особо ничего не помню ничего.

Красивое средневековье - это 5% от реала примерно. Помои и дерьмо выливались на улицу, запах и антисанитария прилагались)
Помнишь из мушкетёров фразу, что тот кто пьет воду не доживает до 30 лет? На тот момент это была правда, источники и реки были реально загажены дерьмом и навозом.

я пытался его смотреть, не понравилось.
на реальное средневековье похоже только местами.
по поводу красоты: в средневековье она безусловно присуствовала. Вопрос в ее уместности в том или ином случае. Как я уже сказал, тот же Лютик был бы вполне органичен в роли придворного менестреля, а не бродячего певца. Супс (не помню имени актера) вполне нормально был бы в роли какого-нибудь рыцаря-дуболома, но для роли ведьмака он не годится. Это не значит, что в средние века не было людей с холеными мордами - были. Просто они занимали другое положение в обществе и вели другой образ жизни.

какого реала? смотря на что смотреть, вот и все. На наших свалках тоже не парфюмом воняет, но это же не значит, что грязь и дерьмо вообще везде.

а теперь задайся вопросом - на каких улицах это делалось?
некоторые люди у нас и сейчас мусор на лестничную клетку выкидывают, или просто бросают где попало, до помойки не доходя.
В бедных кварталах - да, в средние века, выливали на улицу. В обеспеченных - было намного чище, там дерьмо вывозили золотари (была такая средневековая профа, если ты не в курсе).


питьевую воду из колодцев брали, так-то.

Я в свое время загонялся этим вопросом, это правда или россказни руспатриотов. Оказалось что большая часть - да. Спецом искал более менее научные изыскания/описания. На английском проще найти, но на русском тоже хватает.
Вот к примеру исторический факт, Чезаре Борджиа ( если я правильно помню) лечили от сифилиса так. Сначала в ледяной ручей потом в горячие внутренности убитого осла. Как лечили рядовых можешь себе представить. Глянь ещё в нете битву голозадых - как английские лучники разгромили французских рыцарей. Такая жуткая дизентерия с поносом была, что всю битву лучники провели без штанов

Так сказать срешь и стреляешь из лука одновременно

Цитата из книги Английские лучники при Азенкуре - из-за поноса и массовой дизентерии они стреляли без штанов. Усилие на луке большое, поэтому от натуги они при выстреле ещё стоя опорожняли кишечник. Э

https://pikabu.ru/story/angliyskie_luchniki_5890770

От дизентерии или кровавого поноса как тогда ее называли погибло ещё до основного сражения около 1.000 человек из английской армии. Сам английский король Генрих возглавлявший армию тоже умер через пару лет от дизентерии.

По недавним исследованиям австралийский учёных, предел жизни среднестатистического человека без современной медицины и гигиены - около 37 лет

Эпидемия сифилиса в Европе
https://sensum-club.pro/history/sifilis ... voj-evrope

Развитие канализации
https://mirnovogo.ru/kanalizaciya

Цитата из книги . В Средние века пить воду было опасно, поэтому в Моравии пили вино - чешский историк

https://densegodnya.ru/istorya/article_ ... iy-istorik

ну и что?
тебе из современности историй накидать типа "вылезла соседка в коридор, в коридоре же обосралась, размазала дерьмо по коридору и уползла обратно в свою комнату"?
какое отношение внутренности осла или случае дизентерии имеют к средневековой повседневности? Чисто для справки: постоянно болеть дизентерией человек не может - умрет. Более того, в среднем в Средние века люди болели РЕЖЕ, чем в современности по той простой причине, что большая часть умирала еще в детстве, а выжившие обладали мощнейшим иммунитетом.


Это усредненное значение, куда включают и долгожителей, и младенцев. Без современной медицины многие будут умирать во младенчестве, зато выжившие будут болеть редко. И средний срок жизни - под 60, а то и выше. Просто статистика включает в себя умерших младенцев, поэтому и вылезает цифра в 37 (странно, что не в 20 лет). Примерно как средняя температура по больнице.
Однако повторюсь - каким образом отсутствие современной медицины означает, что люди из средневековья, из всех слоев общества жили в дерьме и грязи? Никаким не означает.


ОТКУДА опасно пить воду? Из реки близ города - да. Из колодца - нет. Из ключа, родника - нет.
Ну, и в целом фраза бредовая. А сейчас квасят за милую душу тоже потому, что "воду пить опасно"?

1) ты действительно не понимаешь, или троллишь? Практически любая инфекция без антибиотиков и современных препаратов в легкую может привести к смерти. Просто почитай исторические хроники, ничего придумывать не надо. Посмотри годы жизни известных людей, правителей музыкантов - да кого угодно и посчитай у них среднюю продолжительность жизни. А ведь это известные люди, по определению имевшие доступ к лучшему питанию образу жизни и медицине . Можешь провести эксперимент - как заболеешь - зуб заболит простуда - да что угодно - никаких врачей, никаких современных лекарств. Не мой руки, не мойся, пей только из природных водоемов и колодцев. Напиши потом результат.
2) ты читал невнимательно, и не писал средняя продолжительность жизни ( включая очень большую детскую смертность) а именно средний срок жизни выжившего и выросшего во взрослого. Без учета войн междоусобиц и т.д. Как только заканчивался период конского здоровья молодости, любая болезнь легко становилась фатальной

Более менее нормально с санитарией и медициной было в эпоху расцвета Рима, потом примерно до эпохи Возрождения - мягко говоря не Айс

Кстати, можно Мира как эксперта спросить. Он биолог и думаю лучше нас расскажет о заложенном природой сроке жизни в таких условиях.

утверждение, идущее вразрез с тем, во что ты веришь - это совсем необязательно троллинг.
Возможно, это ты в чем-то ошибаешься, не приходила в голову такая мысль?


Верно. И?


Смертность была выше. И?


зачем, если результат известен? есть дикари, которые живут без современной медицины - и ничего, живут как-то. Наконец, все животные живут без современной медицины, в антисанитарии и так далее - и ничего, прекрасно себе живут.
Что ты вообще пытаешься доказать? Я не понимаю с чем ты вообще споришь.


Т.е. средний срок жизни тех, кто достиг 18ти летнего возраста? Если в это число включать убитых во время войн - ну ок, может быть, среднее значение где-то и будет в районе 40 лет. Болезни - не единственная причина смертности.


Мир биолог, а не историк.
Для меня в данном случае более авторитетным мнением будет мнение Дробышевского, которого я собственно и цитирую, когда говорю, что в древности люди болели реже, чем мы.
Ты просто не догоняешь простого момента: именно потому, что от болезней умирали тогда чаще - люди болели реже. Ну поднапрягись чуть-чуть и подумай: предположим (числа условные), что для средневекового человека смертельной становится каждая 3я болезнь, а для современного человека - каждая 30я (благодаря нашей медицине и другим факторам). Что это значит? Что современные люди в среднем болеют в среднем в 10 РАЗ ЧАЩЕ, чем средневековые. И, соответственно, в среднем средневековый человек будет в 10 раз здоровее современного. Л - логика.
И да, при этом от болезней средневековые будут умирать в 10 раз чаще, чем современные.
У тебя ошибка в рассуждениях: ты думаешь, что если они умирают в 10 раз чаще, то и болеют в течении своей жизни в 10 раз чаще и все там в средневековье поголовно лежат хворые да убогие. Наоборот - чаще умирают, но те, кто живы - более здоровы в среднем, чем мы.
И неблагоприятные мутации у нас накапливаются гораздо интенсивнее, чем в средние века. Именно потому, что у нас крутая медицина, которая позволяет выживать тем, кто в средние века не выжил бы. И даже оставлять потомство. В итоге костыль из лекарств для современного человека становится все прочнее, в то время как его собственные способности сопротивляться болезням все более ослабляются.

Но я до сих пор не понимаю, зачем ты сьехал на эту тему с первоначального вопроса о том, было ли в средневековье что-то красивое или же там было везде сплошное дерьмо, как в понравившемся тебе фильме. Отвечаю: посмотри на прекрасные готически соборы - их возвели в средние века. На произведения искусства посмотри.

P.S. О чистом и грязном средневековье вообще лучше говорить в отдельной теме.


А такое надругательство я стерпеть уже не могу. Напоминаю, что современные люди умирают не от инфекционных болезней, а от инфаркта и инсульта — а эта, с позволения, "логика" предполагает, что люди умирают от инфекций с той же частотой.

Второй фактор — что в средние века они просто чаще умирали. Рождались чаще, жили меньше, население практически не увеличивалось — поэтому количество смертей на 100000 населения каждый год было на порядки больше. Если рождается в 5+ раз больше людей, а средний срок жизни в 2+ раза меньше, население может спокойно "проглотить" в 10 раз большую смертность.

Так что с таким демографическим костылем они могут болеть с такой же частотой, как мы, и даже чаще. Нас спасают лекарства, их — количество.


Да. Но костыль из лекарств немного лучше демографического костыля — при использовании последнего невозможен современный стандарт свободы и благоденствия станет недоступным (даже если игнорировать кризис, связанный с переходом).

Пусть живет генетическая терапия!


Нужно иметь в виду, что (1) 99% населения никогда их не видело, эти соборы и произведения искусства — в средневековье по нашим стандартам было просто запредельное неравенство; (2) если говорить о сравнительно малокультурной средневековой Европе — эти соборы стояли среди трущоб и в сплошном дерьме. Восточные путешественники очень жалелись — у них-то античные стандарты санитарии сохранились

Хотел ответить развернуто, но Фенрир меня опередил.
Упомяну только, такой факт. Моя бабушка рассказывала, что у ее мамы родилось 7 детей. Из них до зрелости ( 40 лет) дожило всего двое. На войне погибло двое. Трое умерли не дожив до 18 лет. И это несмотря на факт, что РИ и СССР были несравнимо выше в плане гигиены, медицины и вообще уровня жизни людей чем Средневековье.
Вот тебе примерная раскладка выживаемости, даже в гораздо более лайтовых условиях чем средневековье.
З.Ы. я никогда не утверждал что Средневековье это сплош треш и ужас. Но надо понимать реальную ситуацию, и что идеализированные пасторальные картинки очень далеки от полной картины тогдашней жизни.

Плюс, демографический бум начинается только в ХІХ-ХХ веке. То есть даже рождения 5-10-15 детей не хватало, чтобы обеспечить резкий рост населения

Ещё момент. По исследованиям учёных, которые исследовали Средневековье, действовала определенная закономерность. Дело в том что тогдашняя экономика могла прокормит определенное количество народу. Как только в результате каких то благоприятных условий население начинало ощутимо расти, начинало расти социальное напряжение, то в результате следом шли всевозможные войны, мятежи, крестовые походы, эпидемии - в которых "сжигалось" это самое "лишнее" население.

Дикий какой-то вывод у тебя.
Я не вдаюсь в уточнения о том, от каких именно болезней умирают современные и средневековые люди - это не столь важно в данном случае.


Верно. И?
Рождались чаще, умирали чаще, болели реже, были в среднем здоровее, чем мы.


увеличивалось.


Не могут болеть они также, как современные люди или чаще - в условиях отсутствия нормальной медицины болезни гораздо чаще будут заканчиваться смертью. Картина Средневековья, где большинство населения большую часть своей жизни болеет и не может толком ничего делать - абсурдна: никто всех этих болеющих, но неумирающих людей кормить не будет.


В современных условиях лучше. В случае глобальной катастрофы, если вдруг цивилизация откатится назад - хуже, т.к. мы будем умирать там, где предки выжили бы.


Соборы как раз видеть могли очень многие. Во Франции, например, они отнюдь не только в Париже, но раскиданы по всем более-менее крупным городам, и это только каменные, дошедшие до наших дней, а ведь огромное множество, прежде всего деревянных, не дошло.

Еще один любитель поискать фекалии...
В Европе осталось немало городов и городков со зданиями, построенными в средние века. Нормальные дома, получше многих современных деревенских. Не великие произведения искусства, но на трущобы абсолютно не похожи.
Оффтоп

Касательно же дерьма уже писал про бедные кварталы и богатые, про золотарей и пр., но членам секты "все европейцы во всех кварталах всех средневековых городов выливали фекалии строго под собственные окна и никуда больше" - объяснять что-либо бесполезно.


Ну, некоторые города или вернее сказать - некоторые части некоторых европейских городов были грязнее, чем у арабов. Но делать из этого далеко идущие выводы про все европейские города, про все их кварталы?

================================================


Спасибо, что подтверждаешь мои тезисы, упорно демонстрируя неспособность понять довольно простые вещи: умирали чаще, зато болели - реже. Часто ли болела твоя бабушка и двое ее братьев, погибших на войне? Рискну предположить, что гораздо реже, чем ты.

Цитата из книги кто [...] хочет реального Средневековья, рекомендую фильм " Трудно быть богом". Ваши ожидания по кишкам, дерьму, непролазной грязи будут удовлетворены на 500%.

Цитата из книги Красивое средневековье - это 5% от реала примерно. Помои и дерьмо выливались на улицу, запах и антисанитария прилагались)

и далее в сообщениях, которые можно обильно цитировать - сплошные рассуждения про дерьмо, грязь, кто и как где срал и так далее.


пасторальный - т.е. сельский - это абсолютная норма для средних веков, где большая часть населения жила как раз в деревнях и маленьких городках.
а вот идеализация - это жупел исключительно в твоей голове, с которым ты борешься, при том жупел слабо связанный с реальностью, т.к. я нигде ни словом не писал, что ВСЕ в средних веках было чистенькое и прекрасное. Я всего лишь утверждал, что красота там имела место быть, и преувеличивать грязь средневековых городов не стоит: кварталы кварталам рознь.
Оффтоп

Твоя математическая на самом деле модель просто использует битые скрытые предположения.

То, чаще или реже болели на самом деле, зависит от соотношения относительных рождаемости + срока жизни и смертности при болезни с другой (и мы точно знаем

Цитата из книги Если рождается в 5+ раз больше людей, а средний срок жизни в 2+ раза меньше, население может спокойно "проглотить" в 10 раз большую смертность.

Если, условно, смертность от болезней на 100 тыс народа в 20 раз выше, а смертность при болезни - в 10, то болеть они будут в 2 раза чаще. И умирать при этом.


Они ведь умирающие. Человек не болеет полжизни воспалением, он дохнет за пару недель.

Я чего-то не понимаю в этом аргументе, мне кажется очевидным, что "неумирающих" нет.


С телефона, поэтому см. с 1700х и оон. Красненькое - годовой рост в в %.
Оффтоп

Частично: мы куда более холеные и порядочно засрали планету, но и немного более умные.

Мы лучше питаемся и правильнее развиваемся (аристократы переедали и жрали много мяса, крестьяне недоедали, что особенно вредно в детстве), знаем толк в медицине и гигиене (учиться мыть, блин, руки - это целая эпопея даже во времена микроскопа), в общем больше знаем.
Новые темные века и реколонизация даже после большого Пэ могут продлиться столетие, не больше. Реалистический постапокалипсис - скорее суровая пастораль (а вот сам апокалипсис - да, хоррор).

И это без всякой генной инженерии. Кстати, хорошая с т.з. обоснованости версия постапа - в "Экзо". Там генная инженерия скорее оказывается стопарем, чем помощью


95+% населения - сельское. Летом нет времени на туризм, зимой - возможности. Плюс, ограничения мобильности.

То же с другой haute cuture.


Тут да.


Был, видел, в таком городе вырос. Впрочем, центр Львова на порядки привольнее старых районов в Европе - там можно почти везде проехать с телегой золотаря или уборщика улиц (вероятно, кирпичные стены вовремя для города вышли из моды). В Европе, особенно на юге, ну совсем не всегда. Хотя и в Брюсселе куча мест, куда и с ручной тележкой не проедешь.

Плюс, учти, что как раз средневековые трущобы не сохранились - только самая элитная недвига. Богатые районы, богатые городки, гигантские дома, замки.


А кто говорит "все", кроме тебя? Большинства - достаточно.

Плюс, это мы сейчас знаем, что грязь - это плохо. А в те времена это было нормой - и дикостью для тех же арабов, которые сохранили чуть больше античности.


А зачем все? Достаточно большинства.

Но и в самых богатых домах не обязательно чурались грязи. Пока не появилась идея гигиены, грязь не считалась злом - и решение быть чистым было рядовой прихотью. Гардеробы и ночные горшки соседствуют все средневековье

1) если твоя теория верна, то при такой рождаемости до 5-15 детей рождённых - даже при приличной смертности детской, все равно население должно было увеличиваться скачкообразно, а график приведенный Фенриров доказывает что нет.
2) опять повторю, возьми годы жизни известных людей того периода и посмотри сколько выходит в среднем. А ведь у них срок жизни был заведомо больше, чем у среднестатистического жителя того периода ( более известные, больше денег, лучшая еда, медицина и условия жизни)
3) и главное железобетонное доказательство - археология, и средний возраст найденных костей в захоронениях. К примеру под Парижем есть целые галереи костей, материала для изучения - море.

Цитата из книги 300 километров туннелей и 6 миллионов похороненных людей.

https://travel.tochka.net/7162-katakomb ... i-po-telu/
4)

Цитата из книги . Они болели меньше

вопрос конечно интересный. Вероятно иммунитет был крепче чем у современных людей. Но ты почему то обходишь стороной те условия и те вызовы здоровью с которыми они сталкивались. Часто ли ты в современной жизни болеешь чумой, оспой, и прочими прелестями? Много ли ты сейчас видел людей заживо гниющих от сифилиса? Дифтерия сейчас - неприятно, да. Но от нее умирает мизер цивилизованных людей. А я тебе приводил факт исторический, что 1/5 часть английской армии погибла от дизентерии ещё до генерального сражения
Поэтому вывод простой - возможно всякой фигнёй типа насморка они болели и реже ( и то не факт, уровень комфорта и гигиены сейчас просто несравним с тогдашним). Но от любой мало-мальской более серьезной болезни они имели все шансы умереть

Воспаление лёгких, дифтерия, более менее серьезные бытовые травмы -

Цитата из книги На самом деле многие пустяковые болячки в то время были...ну если не безусловно смертельны, то близки к тому. Сделаем такой эксперимент: возьмём список своих знакомых и себя и начнём вычёркивать оттуда тех, кого не спасла бы средневековая медицина. Аппендицит - имел в финале перитонит и летальный исход ...ну, кроме редких случаев, когда всё кончалось локализованным инфильтратом. Вычеркиваем из списка своих знакомых всех, кто перенёс аппендицит - в средневековье их уже нет в живых. Простуда - без антибиотиков - развивалась в пневмонию - летальный исход (вычёркиваем примерно половину переболевших гриппом). Роды превращались в смертельный номер (вычёркиваем половину, перенёсших кесарево сечение по медицинским показаниям). Внематочная беременность - кровотечение, летальный исход. Вычёркиваем всех, перенесших внематочную беременность. Простой фурункул без антибиотиковой мази часто приводил к сепсису - летальный исход (именно так помер доктор Гильотен). Прикусил язык - инфекция - летальный исход (Алан Пинкертон). Зубы...ну зубы это вообще отдельная песня. Без должного ухода дело часто кончалось гнойными инфекциями, менингитом...летальный исход. Чепуховые опухоли - типа ходжкинской лимфомы или базалиомы или семиномы - обеспечивали летальный исход - кстати, весьма мучительный. Простая аденома простаты вызывала задержку мочи и почечную недостаточность - с летальным исходом. Многие из мужчин старше пятидесяти не имеют аденомы простаты? Мочекаменная болезнь, цистит - кончались тем же. Диабет - инсулинозависимый - обеспечивал хозяину всё тот же летальный исход (минус всех диабетиков). Да, кстати и минус изрядный процент астматиков. И т. д., и т. п. Про раневую инфекцию, ожоги, войны я даже и не говорю...как и про всяческие холеры, оспы и чуму. А теперь берём список и смотрим, много ли там народу осталось?

Вот нашел коммент врача на форуме с подобным обсуждением.
Прикинул на своей семье - жена бы с вероятностью 90% умерла при первых родах, уже минус она и двое детей.
Дальше, дети бы с вероятностью 90% умерли от болезней. Отиты, пневмония и проч.
Лично я бы даже если дожил до взрослого возраста - с вероятностью 90% года три как был бы в лучшем из миров, если бы очень повезло - был бы калекой ( серьезная бытовая травма).

Так что да, все верно чел пишет

Так что да здравствует современная медицина и цивилизация!

Ну, тут надобно иметь виду, что таки в деревнях тупо реже болеют, чем городские.

А еще и болезни были другими )

Не было насмарка кстати. А когда появился "испанка", то она унесла жизней едва ли не больше чем все эпидемии чумы вместе взятые.

Насчет ран и воспалений,, то читывал я врачебные записки конца 19 начала 20века. Так примерно треть смертей взрослых людей-воспалительные процессы от ран!

Очень сомнительные рассуждения.
Роды - рожали гораздо раньше, а не как сейчас первый ребенок в 30 норма. И сейчас кесарево делают, даже когда и без него можно родить.
Простуда - лично болею каждый год, лекарства не пью к врачам не хожу, до сих пор жив.
Мочекаменные - от камней в почках рекомендуют отвар трав, ромашка вроде. Уверен что он пришел кок раз из тех времён.

Фурункулы - слышал что в деревне у коров, лечат так. Берут бутылку, прикладывают горлышком и сильно бьют. Коровы от этого не дохнут. Уверен что и с людьми получится