Андрей Смирнов

Нет. Германия была разгромлена в мае 1945, а бомбы сброшены в августе 1945.
Невозможно за такое короткое время создать несколько ядерных бомб. Разработка ядерного оружия началась в сентябре 1943. И практически исключительно - это американская разработка, хотя отчасти и сделанная немецкими учёными, бежавшими ещё в 1933 году.

К 1952 году Советский Союз только начал производства ядерного оружия. Сомневаюсь, что в этот момент зарядов было больше нескольких десятков. США в этот момент уже имели несколько сотен. Кроме этого СССР несколько отставал в авиации и средствах ПВО. Так что США могли бы провернуть такое, при определённом везении и тотальном уничтожении всех промышленных центров Советского Союза, включая страны Европы.

Ну, всё, понеслось...
ИМХО бессмысленный спор. Вы утверждаете то или иное развитие событий, исходя из своей точки зрения. Но, поскольку реальность сложнее любой точки зрения, мог реализоваться почти любой вариант.

Сравнение не годится. 2я мировая - ни в нашей версии Земли, ни в ролевочной - это точно не "обычная потасовка". Перелом спины, потерянный глаз и т.д. - это не "потом пришел отморозок", а результат той самой потасовки. При оккупации и усмирении Европы СССР уничтожил намного больше народа, чем погибло потом от разового ядерного удара по Москве. Да и сам потерял до этого удара тоже больше людей. Просто ядерный удар - это разовая и явная гибель многих + гибель руководства, что патерналистического сознания является катастрофой.


)))
ты хорошего мнения о населении.
80% вообще не имеют своей позиции ни при каком режиме и всегда идут туда, куда идет большинство. Из оставшихся еще 10% бегут от политики, уходят от нее в монастыри, в клубы филателистов, в ролевые и комп.игры, в искусство и т.д. И только оставшиеся 10% активно участвуют в политической жизни и ведут за собой те самые 80%. Сейчас, в данной игровой версии Земли, условно говоря, 4% активных поддерживают курс на интеграцию в мировое сообщество (и это мейнстрим, т.к. за ними идет большая часть 80%), еще 2-3% реваншисты (и "американское иго" - понятие из их лексикона, а не из лексикона "александристов"), и оставшиеся 3-4% - люди иных убеждений, более или менее умеренные по данному вопросу, в т.ч. "александристы".


Европа на этот момент была разорена и находилась в состоянии сопротивления (что было возможным в силу того, что у СССР не хватало ресурсов для жесткого контроля всей завоеванной территории). В самом СССР из-за многочисленных жертв во время войны (которая, напомню, изначально была не оборонительной в этой версии) многие были недовольны происходящим. В обычных условиях все это недовольство ни к чему бы не привело: люди затнулись бы, самых упертых (которые вышли бы на стачки и демонстрации против Советской власти - расстреляли бы и пересажали, как это было много раз в нашей версии Земли). Но в случае, когда страна оказалась вдруг обезглавлена - все это недовольство "курсом Партии" нашло иной выход.


История Китая тоже немного отличалась от "нашей" версии.


да, Япония не разгромлена, и Перлхарбора не было. В данной версии Япония по большей части сохраняла нейтралитет. На контроль сразу и Китая и ДВ у нее ресурсов не хватило бы, даже при желании. Возможно, какую-то часть ДВ получила.


вот пожалуйста без мифологии, а?

Цитата из книги В 1921 г. Отто Ган фактически открывает ядерную изомерию. В 1932 г. Джеймс Чедвик открыл нейтрон, а Карл Д. Андерсон — позитрон. В том же 1932 году в США Эрнест Лоуренс запустил первый циклотрон, а в Англии Эрнест Уолтон и Джон Кокрофт впервые расщепили ядро атома: они разрушили ядро лития, обстреливая его на ускорителе протонами. Одновременно такой эксперимент был проведен в СССР. В 1934 г. Фредерик Жолио-Кюри открыл искусственную радиоактивность, а Энрико Ферми разработал методику замедления нейтронов. В 1936 г. им было открыто селективное поглощение нейтронов. В 1934 г. физик из Венгрии Лео Силард подал заявку на патент с общим описанием ядерного реактора (патент был выдан в 1936 г.)[5][6]. В 1938 г. Отто Ган, Фриц Штрассман и Лиза Мейтнер открывают расщепление ядра урана при поглощении им нейтронов. С этого и начинается разработка ядерного оружия. В 1939 г. Фредерик Жолио-Кюри запатентовал конструкцию урановой бомбы. В 1940 г. Г. Н. Флёров и К. А. Петржак, работая в ЛФТИ, открыли спонтанное деление ядра урана. В июне 1940 г. в США был образован Национальный комитет по оборонным исследованиям, Комитет по урану вошёл в его состав в качестве подкомитета. Весной 1941 г. Ферми завершил разработку теории цепной ядерной реакции. 20 сентября 1941 г. в Англии на совещании Комитетом начальников штабов вынесено решение о немедленном начале строительства завода по изготовлению атомных бомб. 6 декабря 1941 г. в США принято решение о выделении средств и ресурсов на создание ядерного оружия. Первый квартал 1942 г. — английский военный кабинет занимается вопросами организации производства урановых бомб. В июне 1942 г. Ферми и Г. Андерсоном в ходе опытов был получен коэффициент размножения нейтронов больше единицы, что открыло путь к созданию ядерного реактора. 2 декабря 1942 г. в США заработал первый в мире ядерный реактор, осуществлена первая самоподдерживающаяся цепная ядерная реакция. 17 сентября 1943 г. стартовал «Манхэттенский проект». 16 июля 1945 г. в США в пустыне под Аламогордо (штат Нью-Мексико) испытано первое ядерное взрывное устройство «Gadget» (одноступенчатое, на основе плутония). В августе 1945 г. на японские города американцами были сброшены первые атомные бомбы «Малыш» (6 августа, Хиросима) и «Толстяк» (9 августа, Нагасаки).

в СССР первая бомба была испытана в 1949м.
В данной версии Земли у СССР на 1952 г. было больше бомб и больше возможностей для транспортировки бомб, чем у СССР в нашей версии - но все равно меньше, чем у амеров. И несколько бомб до США все же долетели - правда, ни один крупный город так и не был поражен.


это 1952 год, ЯО появилось относительно недавно, бомб еще относительно немного, доставляются они самолетами. Никаких "автоматом" на тот момент еще нет (в скобках добавлю, что на мой взгляд, никакого "автоматом" нет и сейчас, решение всегда будет принимать тот или иной конкретный человек).


в США шли свои внутренние процессы, в частности очень сильные антивоенные настроения. Фактически США вместо того, чтобы торжествовать победу, развалились - единого президента страны нет, каждый штат входит в Конфедерацию как отдельный субъект.

=======================================

будь только так, воспитание было бы невозможным )
есть злоба или нет - не особо принципиально на длинной дистанции, т.к. эмоции - штука непостоянная. Да и "Стокгольмский синдром" никто не отменял.


с тем, что есть почва и есть настроения - никто не спорит. Но мейнстримом это не является (хотя при изменении политической ситуации может стать мейнстримом).


но ведь выбил. И окружение ему позволило выбить, а не прибило втихаря. Значит, его политика также не в меньшей, а в большей мере опиралась на реальные желания и настроения граждан, чем идея восстановления Империи. Все же инстинкт выживания очень важен, не надо сбрасывать его со счетов.


изменились условия


да, все так. За исключением промышенных центров Европы - их по большей части не успели восстановить еще после 2й мировой + постоянные восстания.

==========================


Лекс, не нуди )
Разговор очень полезный для понимания внутриигровых реалий.

Морган, ты немного не понимаешь, чем СССР виделось в глазах населения. Даже наступление на Германию можно было обставить как освободительную войну. Совсем недавно с большим трудом Сталин задавил троцкистов и идеи "мировой революции" и "экспорта революции" были свежи и очень популярны. Рассказать народу о ужас жизни в подчинённой Европе Германии, а потом показать свидетельства концлагерей - как не фиг делать. Так что народ бы поддержал и чувствовал себя правым.
И ещё ты слишком хорошего мнения о Европе. Никто в Европе (кроме Югославов и Греков) не сопротивлялся германской оккупации. После победы СССР - никто бы и ему не сопротивлялся, тем паче, что такая победа, да ещё на фоне удивительного довоенного роста лишь подтверждало правоту идей коммунизма. Коммунизм после Второй мировой был очень моден.
Да и в случае войны в 1942 году потери СССР были бы меньше, чем в нашей истории.
Единственный, скажем, более-менее реалистичный вариант, это если вместо Сталина будет Троцкий.

я вообще-то жил в СССР
и книжки какие-то тоже читал, да. И с людьми, которые старше меня, общался.


конечно, это так и подавалось
но пропаганда пропагандой, а реальность реальностью. Одно дело - когда враг реально пришел на твою землю первым и угрожает самому существованию народа. И другое дело - когда войска пошли в "освободительный поход". В этом случае всегда возникает мысль (пусть не у всех, но у многих - хотя многие, конечно, ее не высказываю) "какого хрена мы тут делаем? на хера умираем на чужой земле, когда могли вместо этого любить девушек и растить детей?"


это все прекрасно работает, когда война относительно легкая и на первых порах. В частности, когда начиналась 1я мировая - тоже была огромная поддержка действиям Николая 2. И какая деморализация через пару лет, когда жертвы стали измеряться сотнями тысяч и миллионами! Да, пропаганда сильна, но она не обладает бесконечным запасом энергии. Ее эффективность ограничена. Не сумели решить военные задачи за период "священной ярости", вызванной пропагандой, не сумели решить задачи малой кровью - начинают действовать другие факторы. Пропаганда тупо перестает работать или работает менее эффективно. Бойцы в ВОВ знали, за что они дрались - враг реально угрожал их семьям и нации в целом. В случае "освободительного похода", который обернулся бы тяжелейшими потерями и продлился долго - настроения в итоге были бы несколько другими.


а я вот тут уже при самом поверхностном взгляде вижу инфу про французское, испанское и еврейское сопротивление.
о масштабах можно дискутировать, но оно было. Исторический факт, и отрицать его не надо.
Я исхожу из того, что в случае завоевания Европы СССР сопротивление было бы существенно сильнее, в первую очередь из-за массовых классовых репрессий (гитлеровцы проводили репрессии по нац.признаку, с чем населению смириться проще) и полной перекройки экономики на социалистический лад. Плюс у СССР не хватало ресурсов, чтобы держать такую территорию и такое количество населения под эффективным контролем.


в Гражданскую войну - сопротивлялись очень даже.


это же не идеалогический спор. Пришли какие-то люди на твою землю, отняли у твоей семьи имущество, соседей расстреляли, других соседей сослали в концлагерь. Почва для сопротивления очень благодатная.
Я сейчас не обсуждаю вопрос, насколько это сопротивление было бы эффективным в перспективе. Скорее всего, рано или поздно СССР всех кого надо подавил бы и производство восстановил бы. Но по факту - разруха и внутренние противоречия были примерно как во время Гражданской войны, и эти прекрасные идеи коммунизма воспринимаются довольно плохо в тот момент, когда эти самые коммунисты отнимают твое имущество.


другая ситуация немного в нашей версии.


верно.


не вижу смысла менять, т.к. и в нашей версии Сталин готовил удар по Германии (и правильно делал), вот только не успел чуть-чуть.

У Моргана описывается 1952 год - причём 1952 без войны на своей территории, без уничтожения огромного количества городов в западной части СССР, без гибели нескольких миллионов гражданских, без эвакуации завод и НИИ наконец, а наоборот с захватом промышленности и учёных той же Германии не говоря уже о всех остальных. В реальности ролёвки у СССР огромная фора и по ядерному оружию и по средствам доставки, те же фау да под руководством Королёва...

Это у нас, у СССР из ролёвки - огромная фора.

не огромная фора, а скорее чуть меньший штраф.
легкой 2я мировая в этой версии для СССР не была, и по последствиям своим также не легче, т.к. слишком большие куски проглочены, нужно время и ресурсы чтобы их успешно переварить.

Не уничтожено 30% городов европейской части СССР и не погибло 14 миллионов гражданских - это огромная фора.

Это у НАС, в твоей версии все научно/производственные мощности СССР гораздо выше получаются

Ну окей. США могли нанести удар по Москве либо с территории Англии, либо с территории Ирана или Турции - то есть так раз по этим странам СССР и отбомбился бы вероятнее всего с большим успехом. Лондон бы точно снесли, раз готовились к нападению на Англию и бомберы уже были во Франции.

1952 год генералу авиации на ДВ приходит сообщение - Москва уничтожена. Он вскрывает пакет плана "Лютик" - ядерный удар дальней авиации по территории Канады и США, отдаёт команду - самолёты летят и бомбят что смогут. Никаких решений никто не принимает - всё уже принято заранее.
***
Ну и плюсом - то что Мир писал - одиночный ядерный удар сомнителен, к 1952 году в Европе миллионов 10 только советских солдат было бы скорее всего, плюс 2-4 миллиона солдат "освобождённых" наций, размещённых не в странах проживания. Германия вообще такой большой ГДР стала скорее всего.

численность армии большого значения не имеет.
После уничтожения основных промышленных центров начинанется агония.

за счет этой форы была захвачена и некоторое время удерживаема почти вся Европа.


дело не только в производственных мощностях, но и в науке. И даже производственные мощности были брошены на другие цели.
ну ок, изготовили бомбу на год раньше - что это меняет? по большому счету - ничего. А обогнать амеров или хотя бы вровень с ними идти СССР не мог, слишком мало времени было.


с Англией война уже шла
нет, Лондон не снесли. После уничтожения Москвы СССР оказался деморализован, а в европейских республиках вспыхнули восстания. Продолжать операцию против Англии стало проблематично. Плюс было объявлено, что бомбу сбросили именно Штаты. В данной версии авиация развилась немного лучше, чем в нашей версии Земли, и были бомбардировщики, способные пересечь Тихий Океан (в свою очередь, Штаты атаковали со своей территории, без дозаправки в Англии или где-то еще). Это и было сделано. Но их было немного поддержки истребителей не было, в результате чего почти все самолеты были сбиты еще на подлете, а пара смертников, сумевших все-таки добраться до берега, вопрос не решила. После чего СССР стало уже не до того, т.к. Европа восстала, Китай, поддерживаемый амерами, полез на Дальний Восток и т.д.


см.выше - именно это и было сделано.


слишком большая империя и слишком патерналисткое сознание. Отрезали голову - некоторое время государственная машина движется по инерции, но потом - все, разброд и шатание, дезориентация. Количество солдат в такой ситуации ничего не решает, особенно если далеко не все из них понимают, за что они теперь воюют, а часть еще и из местных "освобожденных" наций, мечтающих о восстановлении суверенитета.

Цитата из книги Начало Великой Отечественной войны в значительной степени обусловило то, что в СССР были вынуждены сократить объёмы проводившихся ядерных исследований, в том числе — исследования возможности осуществления цепной реакции деления, тогда как в Великобритании и США работы по этой проблеме энергично продолжались.

Цитата из книги Работы с начала 1920-х годов интенсивно развивались в Радиевом институте и в первом Физтехе (оба в Ленинграде), в Харьковском физико-техническом институте, в Институте химической физики в Москве.

В твоей версии эти города никогда не бомбили, институты не эвакуировали и исследования шли полным ходом. Это совсем не 1 год выигрыша.
В общем, вот это вот заявление не соответствует исторической логике:


Скорее амеры нанесли ядерный удар по Москве и Ленинграду в том же 1945 с территории Скандинавии и, допустим, над Ленинградом бомбер сбили, а над Москвой лоханулись. ИМХО, 1952 - слишком поздно.

ну, тут можно разные версии строить.
в хронике довоенных открытий по данной теме русская фамилия, кажется, только 1 - остальные сплошь немцы, англичане и французы. У нас мыслили в значительной степени категориями 1й мировой войны, и все больше на танки напирали.


ок. Примем версию, что были сбиты какие-то самолеты с ядерными бомбами: англичане говорят, это русские летели их бомбить; русские - что это амеры и англичане летели бомбить. До сих пор идут споры в исторических кружках, что это были за самолеты и кто сбил (точнее, ясно, что летели и те и другие, и сбивали и те и другие, но какая сторона везла бомбы а какая нет - под вопросом, документы до сих пор засекречены).


я готов допустить, что ты можешь быть прав, но менять не буду. Не принципиальный вопрос. Впролне реально и допущение, что это был 1952 год.

Пусть тогда ядерные исследования во всём мире начались немного позже и к 1952 году было бы всего несколько зарядов на всю планету. Потому как если привязывать к нашим реалиям, к 1952 году - зарядов было бы больше сотни у каждой стороны и удары были бы массированными и не только по противнику но и по его союзникам.

несколько десятков зарядов (у амеров больше), но основная проблема - в доставке. Дальних бомбардировщиков не хватало.

Кстати, а как здесь с развитием интернета, космонавтики, gps и прочее?
Большая часть привычных нам вещей - это побочный продукт от военных разработок, которые были следствием противостоянием двух полюсов силы: США и СССР.
Разгром одно из центров в самом начале и видимо проблемы второго центра, должны были очень негативно сказаться на развитии как военных технологий, так и вообще всех прочих, особенно ядерных.

примерно соответствует нашей реальности.

думаю, все это в любом случае появилось бы.
шел же как-то научно-технический прогресс и ДО холодной войны.

Да тут и сравнивать нечего. Сам же понимаешь, что конкуренция, не на жизнь, а на смерть, очень сильно подстёгивает желания правительства выделять деньги науку.

Как тут с международным терроризмом? В свой время радикальный ислам использовался как средство противодействия СССР на Ближнем Востоке, сейчас же такой подпитки у него не будет.
Как с государством Израиль? Оно вообще возникло?
Как с границами в Европе? Современные границы это почти исключительно результат деятельности Сталина.
Судя по стенограммам разговоров, США и Британия планировали раздел Германии на несколько - 3-4 государства - что весьма логично.
Польше, вероятно, отойдут обратно Западная Белоруссия, Западная Украина и Вильна.
Словакии или Венгрии - Закарпатье.
Молдавия, Буковина и Бессарабия - Румынии.
Итоги Мюнхенского сговора и венских арбитражей отменили?

это верно только для СССР и стран схожего типа. В США наука и после холодной войны продолжает развиваться, верно? Потому что никогда не была завязана только на ВПК.


международного терроризма меньше, но откат от европейских ценностей обратно в ислам в соответствующих странах - есть (не везде равномерно)
Израиль - да, есть. Примерно такая же история.


и США, и крупные европейские страны поделены на отдельные департаменты (или штаты), что дает возможность иметь в Мировом Парламенте больше мест. Т.е. формально в мире намного больше государств, чем теперь, но единообразия в модели управления - больше.