Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 14 ноя 2018, 20:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 20:59 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
В общих чертах мир является копией нашего. Однако существенное отличие заключается в том, что рядом с людьми живут так называемые духи. Обычные среднестатистические люди духов практически не видят, разве что иногда могут почуять что-то этакое. Обычные мелкие духи с трудом могут влиять на материальную реальность, но чем сильнее дух, тем больше его влияние.

Помимо обычных людей есть ещё и маги - те люди, чьи способности, врожденные или развитые позволяют работать с энергиями. Маги. обычно, спопосбны видеть духов и взаимодействовать с ними. Сейчас основным занятием магов является контроль над деятельностью духов и защита людей от тех из них, кто излишне зловреден.

Религии примерно соответствуют нашим. В средние века в Европе произошло довольно длительное противостояние магов и церковников, решался вопрос о том, кто будет править. Церковь победила, однако магов уничтожать не стали из чисто практических соображений - контролировать духов церковь не могла в силу специфики своих возможностей. Был заключен договор, по которому магов ограничили в правах (в частности запретили лезть в политику) и обязали следить за духами.
Однако и церковь не смогла насладиться победой. Пока маги и церковники выясняли отношения сначала с магами потом друг с другом, власть в свои руки взяли короли. По окончании Тридцатилетней войны стало ясно, что битву за власть Церковь проиграла. На данный момент церковное влияние несущественно и среди магических ковенов появляются мысли о том, не пора ли пересмотреть давний Договор.

Так постепенно и сложилась текущая ситуация - кому надо, те знают и о магах, и о духах, а большинство считает всё это лишь сказками.

Играть, соответственно предлагается
Простым человеком, недавно обнаружившим у себя странные способности (это для любителей развиваться постепенно)
Членом ковена магов
Каким-нибудь достаточно сильным духом
Последние два варианта предполагают персонажа уже довольно развитого, уровня выше среднего, но при этом не слишком крутого.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 21:21 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54144
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Хочу пойти молодым членом ковена или кандидатом в члены ковена (с ближайшей перспективой войти в ковен).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 21:40 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Хочу пойти молодым членом ковена или кандидатом в члены ковена (с ближайшей перспективой войти в ковен).

В смысле продвинутости - достаточно продвинутым?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 21:48 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54144
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Хочу пойти молодым членом ковена или кандидатом в члены ковена (с ближайшей перспективой войти в ковен).

В смысле продвинутости - достаточно продвинутым?

ну да
примерно как Кай был на старте. Т.е. не суперкрутым, но и не УГ новичком.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 21:55 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Хочу пойти молодым членом ковена или кандидатом в члены ковена (с ближайшей перспективой войти в ковен).

В смысле продвинутости - достаточно продвинутым?

ну да
примерно как Кай был на старте. Т.е. не суперкрутым, но и не УГ новичком.

Создай тогда тему, ориентруясь на "генерацию" и ещё примерно опиши характер ковена (или оставь на мой выбор :) )

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 22:48 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2015, 20:26
Сообщений: 18353
Пункты репутации: 3629

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А духи где собственно обитают? Во всяких астральных мирах?
На кой ляд им вообще мир людей/физический интересен?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 22:54 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Zwerg писал(а):
А духи где собственно обитают? Во всяких астральных мирах?
На кой ляд им вообще мир людей/физический интересен?

Ну, есть духи, которые обитают глубоко в астрале, есть - которые рядом с миром людей. Тем, которые глубоко - мир людей обычно не интересен. Другим, которые ближе интересен просто постольку, поскольку они тут живут. Некоторые питаются на человеческих эмоциях или вовсе охотятся на людей, другие встроены в мир, выполняют определенные функции, типа тех же домовых, леших и т.п. У некоторых с людьми взаимовыгодное сотрудничество, причем люди о них могут и вовсе не знать.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 23:03 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2015, 20:26
Сообщений: 18353
Пункты репутации: 3629

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А могу взять духа болезней?
Например ранее он жил при большом болоте, наводил лихорадки и принимал откупительные жертвы, а когда люди научили перекраивать русла рек и его болото исчезло, временно переживал в астрале, на 'тонких' уровнях болота. А когда те окончательно растаяли, вернулся ближе к миру людей.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 23:07 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54144
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Магия Форм - основной рабочий инструмент магов. Маг формирует из доступных ему стихий и форм нужные ему инструменты. Визуально напоминает работу с энергиям в "Докторе Стрэндже"

мб тогда как-нибудь иначе обзовем, чтобы не путать с "моей" магией Форм, которая тоже в куче ролевок тут используется?

Цитата:
Слово Власти

Цитата:
Магия Знаков и Слов

а есть ли принципиальная разница между ними?
да и вообще, там же еще есть "Магия Имени", что по идее еще раз дублирует эту магию, нет?

вообще, про церковников хотелось бы больше инфы.
религия - христианство? а другие религии есть? в них есть магия Слов Власти?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 23:53 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
мб тогда как-нибудь иначе обзовем, чтобы не путать с "моей" магией Форм, которая тоже в куче ролевок тут используется?

ДА, только как?..

Морган писал(а):
а есть ли принципиальная разница между ними?
да и вообще, там же еще есть "Магия Имени", что по идее еще раз дублирует эту магию, нет?

Магия Имен - это всё же немного не то. Это управление чем-то с помощью его истинного имени

Морган писал(а):
Слово Власти

это когда какой-нибудь праведник говорит горе перейти и она переходит.

Морган писал(а):
Магия Знаков и Слов

А тут используются специальные магический язык. Получается универсально, но относительно слабо

Морган писал(а):
вообще, про церковников хотелось бы больше инфы.
религия - христианство? а другие религии есть? в них есть магия Слов Власти?

Религии аналогичны нашим. Слово Власти есть у всех религий.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 23:56 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Zwerg писал(а):
А могу взять духа болезней?
Например ранее он жил при большом болоте, наводил лихорадки и принимал откупительные жертвы, а когда люди научили перекраивать русла рек и его болото исчезло, временно переживал в астрале, на 'тонких' уровнях болота. А когда те окончательно растаяли, вернулся ближе к миру людей.

Можно, создавай

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2016, 23:57 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я вот думаю, не вырезать ли тему с религиями вовсе?... Просто где-то есть они, но влияния не оказывают

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2016, 00:31 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8889
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
ДА, только как?..

Лекс, а может просто "традиционный" набор wizard - типа заговоры, руны, узелки и т.д., а "слова и знаки" - это почти фиксированный набор кем-то там давно составленных устойчивых знаково-словесных конструкций, вроде ведьмачих?
***
вообще предлагаю тогда руны отыгрывать, также как Формы у Моргана, чем не замена магии Форм? :jokingly:

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2016, 00:32 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8889
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Я вот думаю, не вырезать ли тему с религиями вовсе?... Просто где-то есть они, но влияния не оказывают

А священные знаки и обращения к мученикам и святым? :pardon:

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2016, 00:58 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
Лекс, а может просто "традиционный" набор - типа заговоры, руны, узелки и т.д.
Ну по большому счету это всё сюда. Просто разные "языки", разве что заговоры - это несколько другое

Gobl писал(а):
"слова и знаки" - это почти фиксированный набор кем-то там давно составленных устойчивых знаково-словесных конструкций, вроде ведьмачих?
Надо подумать, но вообще фиксированный набор - это не очень хорошо, как мне кажется. Ведьмаки-то они не маги по большому счету, просто пользовались несколькими приемами, а тут речь именно о магах.

Gobl писал(а):
вообще предлагаю тогда руны отыгрывать, также как Формы у Моргана, чем не замена магии Форм?

НУ тут замена магии форм - другая магия форм, которую мы как-нибудь переобзовём

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2016, 02:32 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Священные знаки работают схоже с светлыми артефактами, но тут все завязано на веру, а значит в настоящее время мало у кого работает.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2016, 08:24 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54144
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я еще думаю над персонажем. Не уверен, что это будет маг. Хотелось бы сначала лучше понять логику мира.
Цитата:
Цитата:
мб тогда как-нибудь иначе обзовем, чтобы не путать с "моей" магией Форм, которая тоже в куче ролевок тут используется?

ДА, только как?..

надо больше инфы про эту магию.
создается только оружие или вообще любой предмет?
можно создавать только простые предметы или сложные тоже можно (пулемет, например)?
какова длительность существования созданного предмета? что мешает сделать его "вечным"? (ну или просто существующим столько, сколько и обычный предмет)
можно ли отличить созданный предмет от "настоящего"?

Цитата:
Магия Имен - это всё же немного не то. Это управление чем-то с помощью его истинного имени

да, но что такое слова? по сути, все слова - это различные имена чего-либо.

Цитата:
А тут используются специальные магический язык. Получается универсально, но относительно слабо

тогда есть смысл придумать специальное название этого языка и назвать магию соответствующим образом.
Еще вопрос - как выглядит отыгрыш этой магии? Игроку достаточно заявить "я делаю заклинание переворачивания верх тормашками" или же он должен будет пафосно сказать:
- Перевернись верх тормашками!
на этом языке?

Цитата:
Цитата:
Слово Власти

это когда какой-нибудь праведник говорит горе перейти и она переходит.

мб тогда это обозвать просто "молитвой" (или как-то иначе, если ты иначе представляешь себе механизм совершения данного чуда)? ведь дело же наверное не просто в словах? наверное, праведник может и намерением чо-нть сделать, нет?
вообще, надо больше инфы про эту магию.
Каков принцип работы?
Поначалу я подумал было, что объяснение традиционное: боженька :girl_angel: дает своим верным немерянную власть :jokingly: , но ты пишешь, что
Цитата:
Религии аналогичны нашим. Слово Власти есть у всех религий.

- а если так, это значит, что природа данной магии какая-то иная.
Какая? (если это не суперсекретная инфа)
Или же тут идея такая, что в каждой религии свои боги и они дают эту власть адептам?
Неужели за все прошедшее время не было никаких попыток эту магию освоить и как-то "рационализировать"?
В общем, еще куча вопросов, но сначала нужно больше инфы по ней.

Цитата:
Я вот думаю, не вырезать ли тему с религиями вовсе?... Просто где-то есть они, но влияния не оказывают

Голосую "за". Ненужное усложнение. По крайней мере, стоит убрать известные нам религии. Или оставить какую-то одну, значительно ее изменив (можно и не одну, но тогда надо будет продумывать взаимоотношения между ними).
Ключевой вопрос в том, есть ли в этом мире боги и если да - то в какой мере они стоят за религиями.

Еще вариант: оставить религии можно, убрав "Слова Власти". Соответственно, религии когда-то "приватизировали" магию, но потом пришло новое время, магия была рационализирована и выделена из религии в отдельную "науку".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2016, 09:51 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
надо больше инфы про эту магию.
создается только оружие или вообще любой предмет?
можно создавать только простые предметы или сложные тоже можно (пулемет, например)?
какова длительность существования созданного предмета? что мешает сделать его "вечным"? (ну или просто существующим столько, сколько и обычный предмет)
можно ли отличить созданный предмет от "настоящего"?

Не, это не создание предметов, а именно формирование из энергий соответствующей стихии нужных структур, которые существуют до тех пор, пока маг прикладывает к ним усилие.

Морган писал(а):
тогда есть смысл придумать специальное название этого языка и назвать магию соответствующим образом.
Еще вопрос - как выглядит отыгрыш этой магии? Игроку достаточно заявить "я делаю заклинание переворачивания верх тормашками" или же он должен будет пафосно сказать:
- Перевернись верх тормашками!
на этом языке?

Вообще я подумал, что это всё же по стуи та же магия имен, только на другом уровне. ТО есть есть обычная человеческая речь, есть тайный магический язык, который дает некоторую власть и есть Истинные Имена, которые, соответственно дают ещё более полный контакт с носителем Имени
Соответсвенно делаем один тайный магический язык (название чуть позже придумаю). В плане отыгрыша допустимы оба варианта.

ПО поводу религии - мне всё же хочется оставить её в качестве третьей силы.
Религия будет одна - семи Великим Богам (или ками), покровительсвтующим земле. Соответственно магия церковников - это именно молитвы богам, тем более эффектынве, чем более верен заветам религии её служитель. То есть сейчас реально сильные церковники встречаются редко.
Боги в данном контексте - это те же духи, только мощные и являющиеся покровителями чего-либо.
Помимо главных семи есть ещё куча мелких божеств-покровителей разных явлений или мест.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2016, 10:05 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54144
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
ТО есть есть обычная человеческая речь, есть тайный магический язык, который дает некоторую власть и есть Истинные Имена, которые, соответственно дают ещё более полный контакт с носителем Имени
Соответсвенно делаем один тайный магический язык (название чуть позже придумаю). В плане отыгрыша допустимы оба варианта.

а зачем такая градация? т.е. если это примерно наш мир, то магии в нем хоть и будет больше, но это не будет тотально магический мир.
Т.е. мб вообще убрать Истинные Имена или же просто объединить их с магическим языком в одно? А по силе это будет что-то среднее или ближе к магическому.

Цитата:
ПО поводу религии - мне всё же хочется оставить её в качестве третьей силы.
Религия будет одна - семи Великим Богам (или ками), покровительсвтующим земле. Соответственно магия церковников - это именно молитвы богам, тем более эффектынве, чем более верен заветам религии её служитель. То есть сейчас реально сильные церковники встречаются редко.
Боги в данном контексте - это те же духи, только мощные и являющиеся покровителями чего-либо.
Помимо главных семи есть ещё куча мелких божеств-покровителей разных явлений или мест.

окей, но тогда с тебя расписывание этих богов и истории их взаимоотношений. Ну, и тогда в целом земная история будет совсем другой.

насчет культистов/жрецов/адептов (этот термин наверное лучше подойдет - т.к. религия языческая). Зачем давать им крутую, но редкую магию? Пусть будет сравнимая по силе, но достаточно распространенная. Менее удобная в использовании, мало подходящая для достижения материальных благ. Да и не один вид такой клерикальной магии можно ввести. Например:
молитвы - совершение различных чудес с помощью молитвы, мера помощи "сверху" зависит от параметров адепта и соответствии молитвы характеру бога (т.е. даже крутой адепт, обращаясь к какой-нибудь богине деторождения с целью, чтобы она сделала из него крутого воина, мало чего добьется).
божественные Дары - что-то типа Атрибутов духов, только дается людям. Мощная магия, требует глубокого погружения в культ, длительного служения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Волшебные существа - обсуждение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2016, 10:28 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
По жрецам да, богов распишу подробнее немного позже

Магию имен убираем, она тут действительно лишняя

По поводу истории мира я подумаю

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©