Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 13 дек 2024, 05:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 11:26 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Я не говорю о том, во что ты веришь.
Я говорю о том, что присутвует в твоем опыте, что ты можешь знать.
Конца света в твоем опыте нет. Следовательно, никакой "итоговой оценки" ты дать не можешь.
Ну вообще окончание много чего в моём опыте есть. И опыт подведения итогов. Почему бы именно у мира не должно быть конца? Это раз.

А во вторых, постулаты, принимаемые на веру - существенная часть мировоззрения.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 17:37 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87408
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Я не говорю о том, во что ты веришь.
Я говорю о том, что присутвует в твоем опыте, что ты можешь знать.
Конца света в твоем опыте нет. Следовательно, никакой "итоговой оценки" ты дать не можешь.
Ну вообще окончание много чего в моём опыте есть. И опыт подведения итогов.

Нет, ничего не кончается на самом деле. Даже если ты сжег лист бумаги - он выделил тепло и оставил пепел. Тепло и пепел будут влиять на окружающий мир, и то, во что они превратятся, так же будет влиять, и так до бесконечности.
Подведение итогов - это всегда волевое действие человека, его решение. В мире же точек нет, одни запятые. :unknown:

Цитата:
Почему бы именно у мира не должно быть конца? Это раз.

"Должно" или "не должно" - это уже представления. Мы не наблюдаем конец - это факт.

Цитата:
А во вторых, постулаты, принимаемые на веру - существенная часть мировоззрения.

Да, конечно. Но эти постулаты не должны заменять реальность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 17:39 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Но... то, что ничего не имеет конец - это тоже интерпретация

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 17:58 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87408
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Но... то, что ничего не имеет конец - это тоже интерпретация

Это факт, который мы наблюдаем.
Можно верить, что в будущем что-то изменится, можно верить, что не изменится, но пока что - конца нет. :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 18:23 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Нет не факт. Сожженная бумага закончилась, то что она превратилась в тепло и т.п. - это уже твоя интерпертация. Факт, что бумага была, а теперь её нет.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 21:46 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87408
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Нет не факт. Сожженная бумага закончилась, то что она превратилась в тепло и т.п. - это уже твоя интерпертация. Факт, что бумага была, а теперь её нет.

Это не интерпретация, а то, что в опыте дано. Ты ощущаешь тепло, видишь пепел, можешь этим пеплом кого-нибудь измазать и т.д. Процесс превращения ты так же наблюдал.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 21:48 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Нет не факт. Сожженная бумага закончилась, то что она превратилась в тепло и т.п. - это уже твоя интерпертация. Факт, что бумага была, а теперь её нет.

Это не интерпретация, а то, что в опыте дано. Ты ощущаешь тепло, видишь пепел, можешь этим пеплом кого-нибудь измазать и т.д. Процесс превращения ты так же наблюдал.

А почему я собственно должен считать, что пепел как-то связан с бумагой? Сама по себе причинно-следственная связь - это интерпретация. Те же дети, например, такого по началу не замечают, их надо обучать.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 21:58 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87408
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Нет не факт. Сожженная бумага закончилась, то что она превратилась в тепло и т.п. - это уже твоя интерпертация. Факт, что бумага была, а теперь её нет.

Это не интерпретация, а то, что в опыте дано. Ты ощущаешь тепло, видишь пепел, можешь этим пеплом кого-нибудь измазать и т.д. Процесс превращения ты так же наблюдал.

А почему я собственно должен считать, что пепел как-то связан с бумагой?

ты видел, как одно превращается в другое.
прошу, давай без демагогии, а?

Цитата:
Сама по себе причинно-следственная связь - это интерпретация.

В каких-то случаях - да, но там где превращение в опыте присутствует - это не просто интерпретация и представление.

Цитата:
Те же дети, например, такого по началу не замечают, их надо обучать.

Это не показатель. Эту взаимосвязь они могли бы и сами увидеть, даже без обучения. Пусть и не сразу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 22:11 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
ты видел, как одно превращается в другое.
прошу, давай без демагогии, а?
Нет, это принципиальная для меня позиция. Если не провести четкую границу между интерпретацией и фактом, то нет смысла и говорить об этом. Ты хочешь, чтобы я принимал твоой дискурс по умолчанию, но я не согласен с таким подходом. Поэтому тебе кажется, что я возражаю против очевидных вещей - потому, что для меня они НЕ очевидны.

Морган писал(а):
В каких-то случаях - да, но там где превращение в опыте присутствует - это не просто интерпретация и представление.
Ну хорошо, вот тебе интерпретация. Бумага закончилась, то, что от неё осталось не является бумагой.

Морган писал(а):
Это не показатель. Эту взаимосвязь они могли бы и сами увидеть, даже без обучения. Пусть и не сразу.
Могли бы увидеть, а могли бы и нет. То, что человек способен самостоятельно выстроить картину мира не доказывает того, что его интерпретации являются фактами.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 22:34 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87408
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Нет, это принципиальная для меня позиция. Если не провести четкую границу между интерпретацией и фактом, то нет смысла и говорить об этом. Ты хочешь, чтобы я принимал твоой дискурс по умолчанию, но я не согласен с таким подходом. Поэтому тебе кажется, что я возражаю против очевидных вещей - потому, что для меня они НЕ очевидны.

Для тебя неочевидно то, что бумага в пепел превращается при сжигании?

Факт в данном случае - то, что присутствует в опыте, интерпретация - объяснение причин, последствий, механизма происходящего. Так вот, никаких интерпретаций в данном случае нет, есть наблюдаемый факт: превращение бумаги в пепел и выделение тепла. Почему это произошло - мы не рассматриваем. Просто наблюдаем превращение.

Цитата:
Цитата:
В каких-то случаях - да, но там где превращение в опыте присутствует - это не просто интерпретация и представление.

Ну хорошо, вот тебе интерпретация. Бумага закончилась, то, что от неё осталось не является бумагой.

Это не интерпретация, это декларация факта, с которым я согласен.
Бумаги нет, зато есть тепло и пепел. Одно появилось из другого.

Цитата:
Могли бы увидеть, а могли бы и нет. То, что человек способен самостоятельно выстроить картину мира не доказывает того, что его интерпретации являются фактами.

Наблюдение некоего процесса - это еще не интерпретация при условии, что сам процесс отчетливо присутствует в опыте. В данном случае условие соблюдено.
Вот если бы мы взялись рассуждать о том, почему бумага сгорает - тогда уже началась бы интерпретация. А пока - только факт.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 22:50 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Для тебя неочевидно то, что бумага в пепел превращается при сжигании?

Факт в данном случае - то, что присутствует в опыте, интерпретация - объяснение причин, последствий, механизма происходящего. Так вот, никаких интерпретаций в данном случае нет, есть наблюдаемый факт: превращение бумаги в пепел и выделение тепла. Почему это произошло - мы не рассматриваем. Просто наблюдаем превращение.
Для меня не очевидно, что это факт, а не интерпретация наблюдения.

Морган писал(а):
Наблюдение некоего процесса - это еще не интерпретация при условии, что сам процесс отчетливо присутствует в опыте. В данном случае условие соблюдено.
Вот если бы мы взялись рассуждать о том, почему бумага сгорает - тогда уже началась бы интерпретация. А пока - только факт.
Ну, мы сейчас обсуждаем есть ли конец в наблюдении. Вот - это конец бумаги. Бумаги больше нет.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 29 дек 2019, 23:51 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87408
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Для тебя неочевидно то, что бумага в пепел превращается при сжигании?

Факт в данном случае - то, что присутствует в опыте, интерпретация - объяснение причин, последствий, механизма происходящего. Так вот, никаких интерпретаций в данном случае нет, есть наблюдаемый факт: превращение бумаги в пепел и выделение тепла. Почему это произошло - мы не рассматриваем. Просто наблюдаем превращение.
Для меня не очевидно, что это факт, а не интерпретация наблюдения.

ты издеваешься? ты никогда не видел превращения бумаги в пепел во время сгорания?

Цитата:
Морган писал(а):
Наблюдение некоего процесса - это еще не интерпретация при условии, что сам процесс отчетливо присутствует в опыте. В данном случае условие соблюдено.
Вот если бы мы взялись рассуждать о том, почему бумага сгорает - тогда уже началась бы интерпретация. А пока - только факт.
Ну, мы сейчас обсуждаем есть ли конец в наблюдении. Вот - это конец бумаги. Бумаги больше нет.

Бумаги нет, зато есть то, что из нее получилось. Она не исчезла бесследно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 30 дек 2019, 00:58 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
ты издеваешься? ты никогда не видел превращения бумаги в пепел во время сгорания?
Слово "превращение" является твоей интерпретацией. Странно, что осознание этого вызывает у тебя такие проблемы :unknown:

Морган писал(а):
Бумаги нет, зато есть то, что из нее получилось. Она не исчезла бесследно.
И что? Бумага же кончилась. То, что потом начинается что-то другое никак не отменяет того факта, что бумага закончилась

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 30 дек 2019, 01:10 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87408
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
ты издеваешься? ты никогда не видел превращения бумаги в пепел во время сгорания?
Слово "превращение" является твоей интерпретацией. Странно, что осознание этого вызывает у тебя такие проблемы :unknown:

ты можешь назвать этот процесс любым другим словом, суть от этого не изменится.
хватит троллить, Лекс.

Цитата:
Морган писал(а):
Бумаги нет, зато есть то, что из нее получилось. Она не исчезла бесследно.
И что? Бумага же кончилась. То, что потом начинается что-то другое никак не отменяет того факта, что бумага закончилась

Одна форма закончилась, начилась другая. Процесс преобразования одного в другое ты наблюдаешь. Установление границы, где что-то закончилось - достаточно произвольно. :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 30 дек 2019, 01:16 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
ты можешь назвать этот процесс любым другим словом, суть от этого не изменится.
хватит троллить, Лекс.
Печально, что ты высказывание позиции отличающейся от твоей считаешь троллингом. Засим не вижу смысла продолжать, раз уж ты не готов даже слушать что-то, отличное от твоего мировоззрения. Всё равно смысла не будет.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 30 дек 2019, 04:26 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87408
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
ты можешь назвать этот процесс любым другим словом, суть от этого не изменится.
хватит троллить, Лекс.
Печально, что ты высказывание позиции отличающейся от твоей считаешь троллингом.

когда человек не верит в то, что он говорит, а спорит ради спора - да, это троллинг, а что же еще? :unknown:
процесс сгорания ты видел не раз, видел как одно становится другим, но сейчас пытаешься взаимосвязь бумаги и пепла это только моя интерпретация, серьезно? :nea:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 30 дек 2019, 09:45 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Морган писал(а):
ты можешь назвать этот процесс любым другим словом, суть от этого не изменится.
хватит троллить, Лекс.
Печально, что ты высказывание позиции отличающейся от твоей считаешь троллингом.

когда человек не верит в то, что он говорит, а спорит ради спора - да, это троллинг, а что же еще? :unknown:
процесс сгорания ты видел не раз, видел как одно становится другим, но сейчас пытаешься взаимосвязь бумаги и пепла это только моя интерпретация, серьезно? :nea:

Да, серьезно :unknown:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 30 дек 2019, 19:37 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87408
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Алексей!
Я подумал и пришел к мнению, что в данном случае прав ты, а я не прав. :pardon:
Действительно, "превращение" - это наша интерпретация происходящего.
Вполне можно допустить, что "на самом деле" видоизменения вещей, которые мы наблюдаем, не имеют никакой причинно-следственной связи, а представляют собой пакеты ощущений, которые напрямую посылаются в наше сознание (по версии Беркли этим занимается Бог, по более современной - Матрица, можно и другие варианты поискать).

Однако, даже если отрицать причинно-следственную связь у того, что мы наблюдаем и рассматривать каждое явление как отдельно - ты все равно не сможешь вынести какое-либо суждение по итогу. Потому что в этом случае ничто ни с чем не взаимодействует и ни на что не влияет. Соответственно, и оценочное суждение типа "он плохой человек, потому что обокрал меня, сжег мой дом и убил моих родственников" - невозможно, ты можешь лишь фиксировать события "денег нет", "дом сгорел", "родственники убиты", но ничего не можешь сказать о человеке, который это сделал, т.к. по этой логике получается, что он ничего не делал (причино-следственной связи нет же :pardon: ).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 30 дек 2019, 20:03 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
:yahoo:
Емнипо ещё буддисты так же квантуют человеческое восприятие.

Собственно, я принципиально утверждаю, что это именно интерпретация, но вообще я с интерпретацией "причинно-следственные связи" согласен.

Однако, мы можем взять бумагу и дать оценку её существования как бумаги, правильно? То есть когда она сгорает, то она перестает существовать в качестве бумаги. Её бумажная природа разрушается. Даже и едва ли остается что-то, что можно было бы идентифицировать, как бывшую бумагу. Тепло растворяется, пепел развеивается. Бумаги больше нет. По большей части она просто растворяется в других объектах и перестает существовать как самостоятельный объект. В этом смысле мы таки можем говорить о конце бумаги.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 30 дек 2019, 20:24 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87408
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
:yahoo:
Емнипо ещё буддисты так же квантуют человеческое восприятие.

да, но у них причинно-следственная связь имеет большое значение.

Собственно, я принципиально утверждаю, что это именно интерпретация, но вообще я с интерпретацией "причинно-следственные связи" согласен.

Цитата:
Однако, мы можем взять бумагу и дать оценку её существования как бумаги, правильно? То есть когда она сгорает, то она перестает существовать в качестве бумаги. Её бумажная природа разрушается. Даже и едва ли остается что-то, что можно было бы идентифицировать, как бывшую бумагу. Тепло растворяется, пепел развеивается. Бумаги больше нет. По большей части она просто растворяется в других объектах и перестает существовать как самостоятельный объект. В этом смысле мы таки можем говорить о конце бумаги.

Что такое "бумажная природа"? В поле опыта никакой "природы" нет, это тоже интерпретация. :unknown:
Что же касается "вещества", т.е. того из чего бумага состоит - то оно никуда не исчезает. Атомы все те же, только свое расположение меняют.
Ты можешь сказать "ок, пусть вещество сохраняется, но ведь форма у него другая". Если рассуждать так - то бумага исчезает не в тот момент, когда сгорает, а когда меняет форму (например, в трубочку когда ее сворачиваем). :pardon:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©