Андрей Смирнов

Поэтому Байесовские методы и likelihood мне нравится больше – но ты не прав. При росте количества бросков твоя "доля вероятности" растет асимптотически и можно вполне говорить об оценках с любой заданной точностью задолго до бесконечности

Ну, теоретически возможна ситуация, что монетка бужет падать одной стороной 1000 раз подряд? Возможна. Означает ли это, что вероятность её выпадения не равна 1/2? Не означает.
Я хочу сказать, что любой практческий эксперимент не может опровергнуть утверждение ТВ, а тольк лишь сделать их более или менее достоверными.
А втаком случае в чем принципиальная разница между ТВ и любой другой верой?

Ну, во-первых, теория вероятности в чистом виде - математическая штука, она не обязана быть фальсифицируема или иметь вообще хоть какое-то отношения к реальности. А правомерность применения ТВ к физике... Ну, если бы не работала теория вероятности в физике, то не работала бы ни молекулярно кинетическая теория, ни термодинамика. В этом плане теория фальсифицируема - из нее следует не ересь всякая, а молекулярно-кинетическая теория, которая уже довольно конкретные предсказания позволяет делать. Экспериментально, короче, установлено, что можно.
С философской точки зрения это, может, и скользкий момент, но самолеты летают, холодильники работают - а вот движущихся по слову всяких христианских проповедников гор что-то не видно.

Это потому что слишком мало попыток, если бы очень большое число проповедников постоянно пытались двигать волей горы бесконечное количесто раз, глядишь, чего нибудь и сдвинулось

Означает.

Ну прикинь, ты подкинул монету 1000 раз, и она выпадала только орлом. Что выпадет на 1001? (я бы вообще проверил – может, у монетки два орла)

Стоп. Фальсифицируемость != работоспособность. Нефальсифицируемая формально теория может быть вполне работоспособной - например квантовая механика. В то же время фальсифицируемая теория может быть вполне себе хернёй. Собственно я именно это и хотел наглядно показать - что принцип Поппера очень сильно переоценен.


Ну, наивно считать, что человек станет поддерживать теорию, никак не подтверждающуюся практикой.
По большому счету вера - это высокая априорная вероятность в отношении постулатов веры, вот и всё. В этом она принципиально от науки не отличается.

Нет. Что мешает ей следующую тысячу раз падать решкой? Вот твои ожидания относительно стороны, которая выпадет в следующий раз - таки изменились.
Опять же я лично видел, как монетка выпала не 1000 раз подряд, конечно, но больше 10 раз одной стороной. После этого она падала как обычно. Вероятность такого события совершенно невероятна, но тем не менее я его наблюдал.

Квантовая механика выдает фальсифицируемые прогнозы.


Снова нет. Если она не выдает проверяемых – фальсифицируемых – результатов, теория бесполезна как модель.


Она может быть неправильной, но довольно маловероятно, что бесполезной.


Угу. НойСмит даже как-то обсуждал подобные теории – с очень сильными и (до уровня неуязвимости к фактам) приорами и адептами, которые никак уж не заткнутся. Есть у американцев такое чудесное слово "derp"

http://noahpinionblog.blogspot.com/2013/06/what-is-derp-answer-is-technical.html


Ничто не мешает – но после десяти я уже не верю, что она так выпадет. Байесовщина: любые факты должны усиливать веру в те гипотезы, для которых они "нормальные" и ослаблять те гипотезы, для которых они "странные". При таких условиях такая монетка очень странная, и эта странность должна как-то мной учитываться: монетка порченная (выдает не 50/50), либо ты меня обманываешь о результатах (например, тебе пришлось бросать ее целый день), либо ошибочна сама теория вероятности – и я начинаю понемногу верить в эти три гипотезы. Теория вероятности имеет более сильные "приоры" – я слишком много видел, как она работает, но вот два других...

Из "Черного лебедя" об этом есть неплохой кусок, вполне трезво объясняющий подход (при том, что Талеб вообще-то еще тот любитель классического тестирования гипотез):

Цитата из книги Н.Н.Т.: Предположим, у нас имеется абсолютно «честная» (идеальной формы) монета, то есть вероятность выпадения орла или решки для нее одинакова. Я подбросил ее девяносто девять раз подряд, и каждый раз у меня выпадал орел. Какова вероятность того, что на сотый раз выпадет решка? Доктор Джон: Тривиальный вопрос. Разумеется, пятьдесят процентов, если мы исходим из абсолютного равенства шансов и независимости отдельно взятого броска от всех прочих. Н.Н.Т.: А ты что скажешь, Тони? Жирный Тони: А я скажу, что не больше одного процента. Н.Н.Т.: Но почему? Я же сказал, что монета абсолютно «честная», то есть распределение шансов — пятьдесят на пятьдесят. Жирный Тони: Ты, блин, или пургу гонишь, или сам лох, если купился на эти «пятьдесят пра-ацентов». Монета утя порченая. Честной игрой тут и не пахнет. (Перевод: я скорее усомнюсь в идеальной форме монеты, чем поверю в то, что «честная» монета, подброшенная девяносто девять раз, ни разу не упала вверх решкой.) Н.Н.Т.: А вот Доктор Джон говорит, пятьдесят процентов. Жирный Тони (мне на ухо): Насмотрелся я еще в банке на этих ботанов. Медленно са-абражают, вот что. Слишком уж запрограммованные. Их обуть — как нечего делать.

Нефальсифицируемая теория полезной быть не может - либо она не дает прогонозов вообще и проверять нечего, либо она дает прогнозы, которые проверить нельзя (и тогда она бесполезна).

А христианство практикой никак не подтверждается. На этот счет - ты действительно считаешь, что у любых сектантиков/сайентологов/последователей пророка Васи есть практические результаты? Нет же - у них есть только измененные состояния психики во время молитв, профессиональная промывка мозгов и использование их лидерами багов человеческого сознания.
Вот, если отвлечься от христианства, какие практические результаты там есть у сайентологов?

Давайте не будем путать прогнозы, которые сбываются/не сбываются и фальсифицируемосять теории. Любая теория может выдвать прогнозы и при условии что они будут выполняться, она будет полезной. Фальсифицируемость же означает, что существует некий мысленный (или реальный) эксперимент, который может опровергнуть теорию.
Иначе говоря полезность теории - это её отношение к выполняемым прогнозам, а фальсифицируемость - к невыполняемым. Не надо смешивать одно с другим.

Ну, кванотовая механика, же, полезна


Земля плоская и стоит на трех китах. Фальсифицируемая теория? Конечно. Полезная? Нууу
Наоборот. Ньютоновская теория. Фальсифицируемая. Ложная. Но при достаточно приближении - полезная.
Квантовая механика - нефальсифицируемая. Любой наблюдаемый эксперимент можно объяснить, как флуктуацию. Но тем не менее весьма полезна в практическом применении.


Все верно. И тем не менее факт этот я наблюдал. И монетка потом вела себя как обычно.


Если она достаточно постоянно выдает прогнозы, которые соответсвуют практическим экспериментам - то чем она бесполезна? К ней будет достаточно высокое доверие, чтобы пользоваться на практике.


Неудачный пример. У меня есть знакомые саентологи и их техники вполне себе работают, например, в бизнесе. Поди их убеди, что саентология - практически бесполезна, они только посмеются.
Так же как я смеюсь, когда мне рассказывают, что христианство не работает. Я то на практике знаю, что работает.
Так же как Морган, уверен, посмеётся, если сказать ему, что магия - это чушь и воображение.
Я уверен, что так же и с ЛЮБОЙ системой мировоззрения. Если она не подтверждается практикой - она не может существовать сколько-нибудь долго.

Я придумал эксперимент по фальсификации теории вероятностей.
Предположим, что у нас есть испытуемый (Лекс), два пустых черных ящика и один кот (связанный и с кляпом, чтобы не сбежал и не мяукал). Помещаем кота в один из черных ящиков (испытуемый не знает, в какой - да и нам тоже это знать необязательно, можем поместить вслепую). Изначально для испытуемого шансы обнаружить кота при открытии любого из ящиков = 50%, однако если кота в открытом ящике нет, то вероятность обнаружения кота во втором ящике становится = 100%. И наоброт: если мы кота обнаружили сразу, то второй ящик с вероятностью 100% будет пустым.
Результаты эксперимента, которые могли опровергнуть теорию вероятностей:
1. Открываем первый ящик и обнаруживаем кота. Согласно теории вероятностей, вероятность обнаружения кота во 2м ящике становится = 0%. Открыаем второй ящик. Если кот есть и там тоже - теория вероятностей экспериментально опровергнута.
2. Открываем первый ящик и не обнаруживаем кота. Согласно теории вероятностей, вероятность обнаружения кота во 2м ящике становится = 100%. Открываем второй ящик. Если кота там тоже нет - теория вероятностей экспериментально опровергнута.
Можете не благодарить.

Согласно теории вероятности вероятность уже совершившегося события всегда равна 100%.
Вероятности отличные от 0 или 100% имеют смысл только по отношению к событиям, ещё не произошедшим.
Так что нет

Если теория выдает прогнозы, которые могут соответствовать или не соответствовать экспериментам - значит, она фальсифицируема.



Мммм... Демагогия, не? В бизнесе налаженные связи им помогают и психологические техники. А практическим результатом сайентологии была бы встреча с каким-нибудь их космическим божеством или че-то типа того.

А магия - чушь и не работает, это правда. Морган же сам говорил, что даже если будет человек, двигающий штуки телекинезом, ученые там электромагнитное поле задетектят. Так что никакой магии

Давай не путать – вот только это и есть фальсифицируемость.

Говнотеории аккуратно не делают прогнозов либо отказываются от неоправдавших себя результатов. Выдать прогноз, получить/не получить опровержение – самый простой вариант фальсификации.

В случае "дискретных" теорий, работающих на вероятностях 100%/0%(типа той же теоремы Пифагора), одного негативного результата хватит, чтобы ее опровергнуть. Теории с мягкими прогнозами (естественный отбор, квантовая механика, теория вероятности, все социальные науки) будут давать результаты, опровергаемые большим количеством данных и средними величинами.

Я абсолютно без понятия, почему ты уверен в нефальсифицируемости квантовой механики. Один эксперимент может быть флуктуацией, десять – уже маловероятно, сто и тысяча...


Да какая разница? Но если ты после десятого и до 15-17 раза все равно верил в 50/50, все очень печально.


Добавь двойной слепой тест или отними эффект плацебо – и останется куда меньше "практики". Я не настолько злой, чтобы считать, что там только плацебо и в сухом остатке вообще ничего не останется... но при двойном слепом таки не остается.

А дальше — ну какая тогда разница между христианством, саентологией, выдуманной мной вот прямо здесь РЕЛИГИЕЙ МОЛОТАТОРА (пишется слитно) и верой в Невидимого Розового Единорога?

Любая теория на это способна


Вот кстати типичная ошибка человека, рассуждающего об отличающегося от его собственного мировоззрения. То, что какие-то явления могут быть объяснены в рамках твоего представления не значит, что это объяснение как-то опровергает чужое мировоззрение. А явление космических богов требуется для опровержения твоего мировоззрения, а не подтверждения саентологического.

================

Если принять, что высокие сомнения в теории равно её опровержению - это так. Но вообще говоря сомнения != опровержению.


Почему?


Ну это легко объясняется тем, что методы наблюдения влияют на результат. Просто научные методы более независимы от настроя наблюдателя, вот и всё. А магические - слишком сильно завязаны на субъективном состоянии. Это как пример объяснения.


Принципиально - никакой.

Кстати, к вопросу истинности, полезности и фальсифицируемости, сам же Поппер писал:

Цитата из книги В то время меня интересовал не вопрос о том, «когда теория истинна?», и не вопрос, «когда теория приемлема?». Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину.

Нет. Например, теория о чайнике Рассела — нет. Или христианство в его современном виде (на заре существования оно было куда смелее и... научнее ).


Ну-у-у. С одной стороны я согласен – в рамках метода Поппера невозможно подтвердить, можно только опровергнуть. Но в рамках "обыденность vs саентология" присуждать очки за явление космических богов мы явно будем саентологии – и с т.з. байесовского подхода правильно отнимать очки (сравнительно немного, на самом деле) за их не-явление.

А дальше вступает в игру принцип конечности доказательств – факты не могут работать на 100% и на саентологов, и на обыденную картину мира. Так что не опровергает, но ослабляет


Для байесовца да. Но и классическая статистика имеет вероятностные тесты и критерии. Если тебе знаком хотя бы базовый тест Стьюдента — там формулировка в стиле "мы на этих данных не можем опровергнуть опровержение_теории_Х"

Потому что если десяти выпадений монетки подряд не хватило, чтобы поколебать твою веру в абсолютно случайную гипотезу, то все аргументы можно выбрасывать на свалку – абсолютно ничего не сможет поколебать твою веру в то, за что ты цепляешься всю жизнь

Ну, в принципе согласен. Может существовать теория, исходя из которой вообще трудно выдвинуть какое-то предположение.


Насчет этого полностью согласен. Любая нормальная вера непосредственно связана с сомнением в ней.


Ну, с этой штукой я подробно не сталкивался, но всё же и она, вроде как, не дает 100% уверенности в том, что мы опровергли гипотезу.


Я просто смотрю на вещи объективно
Возможно есть ошибка в определении вероятности. Возможно - это просто флуктуация. Чем это является для тебя - определяет твоё мировоззрение.

Таково христианство, например.

Ты сомневаешься в том, что небо голубое или не веришь (нормально, что бы это не значило) в то, что небо голубое?

Это типа троллинг?


А разве оно голубое? Так-то оно кажется голубым, да и то, если день и туч нет

ты еще не открывал второй ящик! ты не знаешь, будет там кот или нет.
так что да.