Андрей Смирнов

Китайцы уже не в счёт?
А про других - ну не повезло им. Не было у них тягловых животных, например. Не было у них годных металлов. Не было у них пригодных для разведения животных. А что бы европейцы достигли, если бы у них не было ни коров, ни лошадей, ни овец, ни пшеницы и прочее, ни месторождений железа и меди? Ничего.

Китайцы в опиумных войнах не устояли перед англичанами. При всём своём численном превосходстве. До конца прошлого века они пользовались научно-техническим наследием СССР. Причём не самым передовым. Сейчас они пользуются теми технологиями и достижениями что им "делегировал" опять же запад. Как в своё время японцам. Когда ещё у них количество перерастёт в качество, но главное станет явлением наследуемым. Это был риторический вопрос.

Морфемы Эсперанто заимствованы по большей части из романских языков. Вначале Заменгоф вообще думал просто причесать латынь.
Что именно латынь должна быть основанием международного языка - относительно этого 125 лет назад, когда появился Эсперанто, никто даже и не сомневался.
Но Заменгоф понимал, что даже если придать латыни ясную и стройную грамматику без исключений, основная проблема, связанная с изученим языка - необходимость запоминания (минимум) нескольких тысяч слов - никуда не уйдет.
Сам Заменгоф так описывает дальнейшее:

"человеческий язык со своим, как казалось мне, бесконечным количеством грамматических форм, со своими сотнями тысяч слов, которыми меня пугали толстенные словари, казался мне изощренной и колоссальной машиной. Я не один раз говорил себе: "Прочь мечты! Эта работа не по человеческим силам!", - но, однако я всегда возвращался к моей мечте. Немецкий и французский я выучил в детстве, когда ещё нельзя сравнивать и делать выводы, но когда, будучи в 5 классе гимназии, я начал изучать английский, простота английской грамматики бросилась мне в глаза, в основном благодаря резкому переходу к ней от грамматик латинской и греческой. Я заметил тогда, что богатство грамматических форм является слепой исторической случайностью, но не является необходимостью для языка. Под этим впечатлением я начал исследовать язык, выбрасывать ненужные формы и тут я заметил, что грамматика буквально тает у меня в руках и, вскоре, я пришел к грамматике наименьшей, которая занимала, без ущерба для языка, лишь несколько страниц. Тогда я начал всерьёз заниматься своей мечтой. Но огромные словари не давали мне покоя.
Однажды, когда я был в 6-ом или 7-ом классе гимназии, я случайно обратил внимание на надпись "Швейцарская", которую я много раз видел, потом на вывеску "Кондитерская". Это "-ская" заинтересовала меня и показала мне, что суффиксы дают возможность из одного слова делать другие слова, которые нет необходимости отдельно заучивать. Эта мысль полностью овладела мной, и почувствовал почву под своими ногами. На ужасные, огромные словари упал луч света, и они начали быстро уменьшаться у меня на глазах. "Проблема решена!" - сказал я тогда. Я ухватился за идею суффиксов и начал упорно работать в этом направлении. Я понял, какое большое значение может иметь для сознательно разрабатываемого языка эта сила, которая в национальных языках работает лишь частично, слепо, без правил, и с не полной отдачей. Я начал сравнивать слова, выискивать между ними постоянные, определённые связи и ежедневно я выбрасывал из словаря большие серии слов, заменяя это огромное количество одним суффиксом, который имел строго определённое значение. Я заметил тогда, что большое количество чисто корневых (напр. "мать", "узкий", "нож" и т.д.) могут быть легко образованы в слова формальные и исчезнуть из словаря. Механизм языка был передо мной как на ладони, и я начал регулярно работать с любовью и надеждой. Вскоре после этого у меня уже был письменный вариант всей грамматики и небольшого словаря.
Здесь я скажу несколько слов о материале для словаря. Гораздо раньше, когда я искал и выбрасывал всё лишнее из грамматики, я хотел использовать принцип экономии также и для слов. Будучи убежденным, что нет разницы, какую форму имеет то или иное слово, если мы договоримся, что оно обозначает, я просто выдумывал слова, стараясь, чтобы они были как можно короче и имели как можно меньше букв.... Но эту мысль я сразу же отбросил, так как попытки разговоров с самим собой показали мне, что такие выдуманные слова очень тяжело выучивать и ещё тяжелее запомнить. Уже тогда я убедился, что основа для словаря должна быть романо-германской, изменённой настолько, насколько этого требует правила и другие важные условия языка. Находясь уже на этой почве, я вскоре заметил, что современные языки обладают огромным запасом готовых слов изначально интернациональных, которые знакомы всем народам и представляют ценность для будущего международного языка - разумеется, я использовал это сокровище. В 1878 году язык был уже почти готов, хотя между тогдашним "Lingwe uniwersala" и современным эсперанто была ещё большая разница. Я сообщил о языке своим соученикам (я тогда был в 8 классе гимназии). Большинство из них увлеклись этой идеей и удивившей их необычайной легкостью языка, сразу начали его изучать. Пятого декабря 1878 года мы все вместе торжественно отметили освящение этого языка. Во время этого праздника мы говорили на новом языке "

Достаточно послушать одну песню на Эсперанто, чтобы убедиться, что это язык по звучанию - романский.
http://www.esperanto.mv.ru/Muziko/Inspi ... azauso.mp3
Нельзя сказать, что славянские морфемы в Эсперанто вовсе отсутствуют. Но их там немного.
И потому мы, русские, находимся в этом смысле в ненамного лучшем положении, чем арабы или китайцы.

Однако то обстоятельство, что нам не приходится запоминать слова, а только морфемы, из которых потом составляются слова - это обстоятельство значительно облегчает изучение языка даже для тех, кто не знает предварительно ни одной из заимствованных Эсперанто морфем.

Конкретные цифры тут таковы. Чтобы начать более-менее говорить на любом языке, надо знать примерно 3000 слов (со всеми словоформами). Выучить их - это немалая работа. В Эсперанто для этого достаточно выучить примерно 500-600 наиболее частых морфем, из которых и составляются эти 3000 со всеми необходимыми формами.
Чтобы говорить на языке уверенно, нужно не менее 5000 слов. Это 800 морфем.
Ну, а чтобы (почти) без словаря читать художественную литературу, нужно не менее 8000 - соответственно, 1300 морфем.

Романоязычному человеку (французу, итальянцу), впрочем, тоже приходится учить слова. Хотя корни ему и знакомы, но надо ведь уточнить, какой конкретный смысл они выражают в Эсперанто (ведь в разных романских языках один и тот же корень порой выражает разные смыслы), иначе они сталкиваются с большим количеством "ложных друзей" - слов, которые обозначают не то, что приходит на ум в первую очередь.

Да, но у меня есть немало знакомых из Китая и Вьетнама, которые ниасилили никакой язык, кроме Эсперанто.
Они соглашаются с тем, что хотя Эсперанто несколько проще выучить будучи европейцем, однако разница не настолько уж велика. Ну, в самом худшем случае - раза в два больше работы.

Не могу ответить.
Эта система улучшений была в языке Идо, который является потомком Эсперанто и некоторое время составлял серьезную конкуренцию. Однако в конце концов Идо конкуренцию проиграл.
В Эсперанто принята совсем иная система, идущая от самого Заменгофа. Создатель языка предложил минимальный набор базовых корней (800) и правила их сложения. А дальше предложил пользователям развивать язык так, как они сами захотят: вводить по мере нужды новые слова и конструкции и так далее - соблюдая только минимальные требования, которые сформулированы в 16-ти пунктах.
Таким образом, развитие Эсперанто уже более века никем не контролируется, язык развивается спонтанно.
И вот, как показал опыт, такая "натуральная" система оказалась более жизнеспособной, чем формализованная и централизованная система улучшений в Идо.
К слову, Эсперанто просто-напросто позаимствовал кое-что из наработок Идо. Понравилось - ну так взяли на вооружение и стали использовать.

Здесь Вы используете слово "Эсперанто" в обобщенном смысле, обозначая таким образом всю интерлингвистику (=конструирование языков).
Если говорить конкретно об Эсперанто, мы особой тягой к совершенству не страдаем. Постоянно появляются новые проекты, которые в чем-то лучше Эсперанто. Но эти проекты вместе с тем в чем-то другом и хуже Эсперанто.
Наблюдая за этим процессом, постепенно приходишь вот к какому убеждению.

Эсперанто - не идеальный язык, а нечто совсем иное.
Это язык компромисса. Можно было бы сказать, что это идеальный компромисс, но компромисс - это такая штука, которая не бывает идеальной.
Эсперанто насколько возможно удовлетворяет целому набору противоположных, несовместимых требований, которые можно было бы предъявить к идеальному языку. Ни одному из этих требований Эсперанто не удовлетворяет полностью. НО зато и ни одно из этих требований и не оставлено в пренебрежении. Эсперанто, насколько это возможно, совмещает несовместимое.

Ну например.
Можно было бы сделать язык более логичным и стройным. Но он утратил бы часть своей поэзии, которой он сейчас несомненно обладает. Ну, навскидку: http://www.esperanto.mv.ru/Muziko/Inspi ... akaram.mp3
Можно было бы сделать его более лохматым и диким - но его труднее было бы учить.
Можно было бы избавиться от синонимов, чтобы ещё легче было учить - но вот зачем-то нужны синонимы. Без них пресно.
И так далее в этом роде.

Дорогой ~XX~, вы не "Цивилизацию" играете, не в Европу1,2,3, и т.д. По какому такому произволуу вы решили произвости подсчёт итогов сейчас? Давайте проведём его в 1000 году нашей эры. Чем не дата? Хорошая дата. Только Европа в технологическом уровне где-то в жопе, за то Китай отличается превосходным технологическим уровней, который сначала попёрли арабы, а потом передали его европейцам. Лет через сто Европа уже будет опять глубоко позади (да она и так не лидеры уже) а лидировать будет Китай или Япония. А может какая-нибудь Кения с Эфиопией.

Я не знаю Эсперанто поэтому не могу спорить об особенностях, поэзии и что откуда взято.

Но понятно одно, Эсперанто не золотая середина. Хотя бы потому, что сделан одним человеком в далеком году. Практика доказала, что вещи близкие к совершенству и чуду (завершенные вещи, а не наработки пусть и впечатляющие) могут создать только группы профессионалов, или просто опытных людей. В этом случае лингвистам пришлось бы трудиться не один год, да еще привлечь математиков, биологов, психологов и т. д..

Отсюда простой вывод. Если наши языки счеты, то Эсперанто машина Бэйбеджа.

Отдельная тема - внедрение. Если вспомнить сколько книг написано на разных языках, вспомнить, что остались племена которые держаться за свои куцые и бесполезные языки (я находятся глупцы которые выделяют на это деньги!). А теперь вспоминаем программы написанные на английском и понимаем, что тут не обойдется 1 трилиардом долларов.

P.S. Поэзии в песенке не заметил. Есть, какой-нить Рок качественный?

Практика доказала, что такие группы наиболее эффективны в проедании грантов и в вышибании новых.
Впрочем, я не стану спорить с тем, что многие вещи в науке и технике примерно так и
появились. Впрочем, даже в науке самый важный, критический момент в любом деле - это появление идеи. Группы могут разрабатывать, оттачивать идеи. Но появляется идея всегда у какого-то конкретного человека.
Тем более - в искусстве.
А создание языка - это ближе к искусству, чем к науке.
Дело в том, что наука до сих пор не понимает, как работает язык. Язык слишком близок к мысли, это орудие мысли. Понять язык значило бы понять само мышление, и потому мышление тут бессильно. Невозможно поднять самого себя за волосы.

Есть такой опыт, когда целые группы ученых разрабатывали проекты языков. Есть даже один, имхо, удачный опыт в этом роде: интерлингва. Секрет удачности этого проекта в том, что тут лингвисты не придумывали, а брали с натуры. Интерлингва - это язык, каким был бы "романский язык", если бы он сохранил единство. Французский, итальянский и проч. - лишь местные жаргоны интерлингвы. Многие романские языки на месте одного.

Но что характерно: даже интерлингва не имела почти никакого рельного успеха, хотя этот проект тщательно проработан.
Число людей, использующих интерлингву в данное время порядка нескольких десятков, наверное.

Потому что язык - это скорее произведение искусства, чем плод точной науки.
И потому Ваша логика (один человек, да еще сто лет назад...) ошибочна.
Ведь в искусстве так и бывает.

Вот что по этому поводу говорил Толкиен, кстати:


По этому поводу мне вспоминается беседа с одной тетенькой, которая живет на острове в Индийском океане.
Меня удивило её заявление, что она против излишнего распространения эсперанто.

-- Мне любопытно узнать, почему Вы не хотите, чтобы эсперанто распространялся? Вы ведь прекрасно говорите на языке, - спросил я её удивленно. И вот что услышал в ответ (в переводе на русский язык):

На самом деле я не уверена, что натворил бы язык, если бы он распространился. Я немного боюсь, что он может заменить собой другие языки. Я хорошо знаю, что ни Заменгоф, ни нынешние эсперантисты не стремились к этому, но хотели, чтобы эсперанто был языком, чужим для всех, добавочным к родному языку. Но проблема в том, что родители обычно плюют на такие вещи. Если бы на самом деле эсперанто победил и если бы эсперанто стал важным языком чтобы преуспеть в жизни, через некоторое время было бы уже больше эсперантистов от рождения, чем сегодня. Родители ведь всегда заботятся, чтобы их дети имели как можно более благоприятные условия, и когда у кого-то появится идея, что не нужно ждать до школы и что ребенок может сразу освоить эсперанто, потому что это легко сделать и дает большие преимущества, и многие другие родители будут изображать это, Ибо кто будет ждать до школы, честно рискуя отставанием собственных детей сравнительно с их сверстниками? Было бы глупостью не учить с детства. Итак, будет эпоха множества двуязычных с детства людей.

Но когда-то кто-то, кто говорит на небольшом языке с небольшим числом носителей перестанет обучать своих детей родному языку, и дети будет учить только эсперанто, ибо этого будет достаточно, чтобы преуспеть в мире. Это еще зависит от факта, будет ли общественная жизнь (например, в школе) на эсперанто или на другом языке, существует ли большая национальная литература и культура и так далее. Но многие малые языки не имеют таких вещей, потому сильные языки (например, английский) угрожают малым языкам – если какое-то общество имеет два языка, собственный малый и сильный язык для общественной жизни, то уже многие дети не будут учить собственный язык, потому что сами взрослые рассматривают его как неподходящий и неважный, раз эсперанто сделался таим важным в общественной жизни.

Но даже если никто не перестанет говорить на своем языке – что будет, если на эсперанто будут говорить многие от рождения? Останется ли он таким же нейтральным языком как теперь? Я знаю, что сегодня быть эсперантистом от рождения почти ничего не значит в отношении уровня знания языка и что можно достичь почти такого же уровня, какой имеют те, для кого эсперанто – родной. Но – почему? Только ли из-за легкости эсперанто? А может, еще из-за того, что те, для кого эсперанто родной – лишь очень малая часть говорящих на языке? Конечно, говоря на эсперанто с ними, не испытываешь такого неравенства, какое бывает в разговоре с англоговорящими. Но ведь сейчас те, кто говорит с детства, очень хорошо знают тех, кто выучил язык недавно. Они часто учат их родные языки, они всегда окружены ими, и они привыкают к манере речи тех, для кого эсперанто – не родной. Меньшинство приспосабливается к большинству. А что будет, когда встретить того, для кого эсперанто не родной, будет редким опытом для многих?

И что стало бы со структурой языка? Если в течение многих поколений он был бы родным для большинства, сохранил бы он свою особую грамматику, свою легкость? Не изменился бы он, как и любой другой язык? Не стал бы он как все языки - за долгое время? Каждое поколение язык немного меняет, это естественное качество человечества, и людям было бы наплевать на Фундаменто.

Я не говорю, что все это непременно случилось бы, если бы эсперанто распространился, ведь национальные языки очень сильны и для таких последствий нужно много времени. Но они могут произойти за много поколений и изменений в обществе.

Мое желание не в том, чтобы эсперанто совсем никак не распространялся и чтобы никто его больше не учил, я порой даже пытаюсь убедить друзей выучить его.

Но я просто слишком раумистка и я слишком наслаждаюсь нынешней ситуацией, я просто опасаюсь менять её.

Мне кажется, что те, кто хочет распространения эсперанто, не совсем правильно понимают, в чем заключаются настоящие преимущества владения этим языком. Многие эсперантисты, наслаждаясь особой, неповторимой атмосферой общения на эсперанто, общения как правило с интересными и приятными людьми, склонны думать, что общий нейтральный язык – это причина такой атмосферы.

Но я не верю, что распространение эсперанто приведет к увеличению числа добрых и интересных людей. Я ведь тоже наслаждаюсь общением с эсперантистами и я вижу, что они очень часто оказываются приятными людьми. Но едва ли именно изучение эсперанто сделало их такими. Они были особыми изначально и именно потому-то и начали учить эсперанто. Причинность тут, мне кажется, обратная.

Вот что я замечаю, когда я говорю об эсперанто с не-эсперантитами. Кто действительно интересуются языком и задают серьезные вопросы (а не думает, что все это просто глупость) часто оказывается людьми, о которых я уже и раньше думала, что они терпимы, открыты и так далее. Мне кажется, люди с определенными личными качествами склонны начинать учить эсперанто – и именно потому эсперанто так хорошо работает.

Эсперанто ничего не меняет в человеке. Неприятные люди и дальше останутся таковыми, на каком бы языке они ни говорили. И мир не улучшится, потому что главная проблема человечества – гадкие качества в людях, а этого не уничтожить при помощи эсперанто, даже если все смогут общаться и все будут иметь общий язык.

Я знаю, что мое мнение немного парадоксально, потому что можно полагать, что такого типа личные качества включают и идеологию. Может быть, эсперантисты такие хорошие из-за того, что они – идеалисты, они действительно верят, что мир может быть лучше, это их общая идея. Говоря, что я против распространения языка, что желаю, чтобы только единомышленники говорили на нем, я выражаю и то, что я сама – НЕ единомышленница, и по моим собственным убеждениям я сама не вправе говорить на этом языке. Но ведь если бы я не говорила на языке и плевала на эсперанто, я значит и не имела бы той немного элитарной идеи, что ведь каждый имеет право выучить это, и я тоже... потому я сама не знаю, как разрешить этот парадокс, но до сего дня он не мешал мне ежедневно использовать язык. Если хотите, назовите меня лицемерной.

Мне кажется, эсперанто имеет большую практическую ценность и очень полезен в повседневной жизни. На самом деле я довольна, что на нем говорит только меньшинство людей, потому что это делает данную часть человечества более дружной, более тесной. Я использую эсперанто путешествуя, участвуя в прекрасных встречах и как секретный язык, например, чтобы посплетничать, когда я еду в автобусе. Эсперантия для меня – всемирная дружественная компания. А я не знаю, осталось бы так, если бы весь мир заговорил на нем. Можно ли дружить со всем миром?

Эсперантисты еще потому наслаждаются общением друг с другом, что говорить на эсперанто – это особое редкое хобби. Имеют общие интересы, общих знакомых и похожий опыт. И я думаю, если бы все заговорили на эсперанто, язык уже не был бы особым и не мог бы объединять людей со всего мира. Не было бы больше и международных встреч, ведь не нужно было бы путешествовать в другие страны, если бы и соседи говорили на эсперанто. Конечно, если путешествовать с другими, например, туристическими целями, общий язык (как эсперанто) облегчил бы общение, но это не означало бы, что можно было бы так легко приобретать хороших друзей среди чужеземцев и что оставалась бы такая открытость и так далее. Например, в другой стране я могла бы спросить дорогу к какому-либо месту – но не более.


Ну, это дело вкуса.
Насчет рока - да, что-то такое есть. Но я не интересуюсь роком, так что не знаю, что Вам посоветовать.

"Поедатели грантов" получатся, если подойти к организации не серьезно. Есть множество научных проектов, где 1 человек, даже 10 просто не в состоянии получить результат. Да и где портиворечие в том, чтобы язык был математически выверенным и логичным и в тоже время красивым?

А идеи в науке, без развития ничего не значат. Развить достаточно их могут только группы умных людей.

То что это искусство тоже не согласен, в первую очередь это средство связи. Оно должно быть легким в обучении, произношении, тональность слов должна совпадать с оттенком эмоций, язык должен легко формировать жаргонизмы (иногда от этого жизнь зависит) и легко расширяться, когда появляются совершенно новые концепции.

Язык вполне может быть очень красивым, являясь плодом науки, ничто не мешает разработать модель, а потом в её пределах навешать красивостей.

По моему Толкиен за. (= Он прямо говорит, что задолбала лингвистская мишура, а новый логичный подход - хорошо.

Про интерлингву слышу впервые, в вики о ней мало. Так что не знаю, что там произошло. Как я понял это не совсем новый язык, скорее какое-то обобщение старого. Не знаю.



Про вашу знакомую прочитал. Интересно, но это проста её личная точка зрения. Она даже не убеждает, просто говорит о опасениях. Я кстати за то, что бы мелкие языки исчезли и проходили их только в школах/универах в качестве общеразвивающего предмета. Сейчас зафиксированно достаточно, чтобы филолог или интересующийся узнал все, что захотел. Вобщем, можно смело забывать.

Внутреннего противоречия нет. Просто наука недостаточно глубоко разбирается в языке, чтобы решить эту задачу. Язык до сих пор во многом остается загадкой, вещью в себе. И я полагаю, так и останется - причину такого убеждения я уже указал выше.Можно сказать и так. Но "средство связи" подразумевает, что уже есть, что передать. И проблема только в том, КАК передать. Однако язык тут на особом положении. Мысль облекается в слово не на конечном этапе своего формирования, а почти сразу. Слово является активным инструментом мысли, а не просто средством передачи мысли, которая где-то якобы сформировалась независимо от слова.
Потому по-настоящему удобный язык должен быть не только средством передачи мысли, но в первую очередь средством самой мысли, удобной формой её бытия.
Эсперанто именно таков.
Я, собственно, и начал учить Эсперанто потому, что хотел научиться НЕ ДУМАТЬ ПО-РУССКИ. Но при этом не только молчать внутренне (это по-своему ограниченное состояние), но и размышлять - за пределами русского языка.
Но я понимал, что для того, чтобы думать при помощи какого-либо иного языка, нужно ну очень хорошо владеть этим языком. Потому я и избрал Эсперанто не представляет в изучении тех трудностей, которые сопряжены с национальными языками.
http://www.youtube.com/watch?v=l0ErKbLL5WQ
И в то же время это живой язык. Есть среди моих знакомых люди, которые с младенчества говорили на Эсперанто. К слову, небезызвестный Сорос - именно из таковых...
Верно. Все это непременно.

Это "обобщение" романских языков, их квинтэссенция. Интерлингвисты утверждают, что любой носитель романских языков понимает интерлингву без перевода. И она всем кажется красивой.
Действительно удачный проект. Но выучить её не так просто, как Эсперанто.
Минимум 2000 слов, чтобы начать говорить. Некоторые "кудрявости" в грамматике (например, три спряжения глаголов; хотя и регулярные, и простые - но три...)
В Эсперанто - 500 корней/суффиксов + полностью прозрачная грамматика, так что структуру предложения ясно видишь даже если половина слов незнакома.
В общем, Эсперанто раза в 3-4 легче.

А сколько языков должно остаться? Пять? Шесть? Напомню, что русский - пятый/шестой по числу носителей в мире.
Вы за исчезновение русского или хотите, чтобы оставалось более пяти различных языков? В последнем случае проблема международного общения останется нерешенной.

Наука разбирается достаточно для того, чтобы создать почти идеальный язык. Не разбирается она в процессе мышления (хотя она так быстро двигается, что уже не факт), а это вроде как не мешает составить.

А язык должен остаться один. В принципе я не против Эсперанто или Английского, но обязательно один. Английский на самом деле довольно живой. Не знаю почему некоторые говорят, что он не поэтичный. К тому же он хорошо звучит.


Тут у нас пустой разговор. =( Только для того, чтобы понять точку зрения другого. Интересно в принципе, жаль, что не на что не влияет.

По мне так, понять точку зрения другого - единственная стоящая цель разговора. Влияет, только на очень тонком уровне. Последствия такого влияния становятся заметны спустя долгое время. НО они не малы.

Чего там арабы полученного от многомудрых китайцев, такого передали европецам, что позволило решить проблемы от прокорма населения (голодных и прочих бунтов в китае в 1000-м году не было, ну конечно, а до сих пор всяких тараканов едят исключительно из гастрономических изысков) до выхода цивилизации в космос?
Ты бы ещё посчитал 10тыс лет до нашей эры. У кого каменные топоры острее были.
Современную цивилизацию породили народы чья эволюция произошла в извечной борьбе с природой. Там где два урожая в год не говоря уже о бананах, за которыми можно и не лезть, а чо - сами упадут, вся "культура" умирала не добравшись да уровня позднего европейского средневековья.
ЗЫ Не надо мне про порох тут упоминать. До него европейские алхимики дошли своими мозгами. Как и до многих других химических реакции и соединений.

ЗЫ номер 2. Великая индийская культура. http://anti.fishki.net/comment.php?id=13963 Понятно, чо там. Ничего не имею против самобытности. А в космос они вышли ну никак не с помощью советского союза а затем и россии, европы. Это конечно наследие "арабских" цыфр, и виманика-шастры.

Да-Да-Да. А в Европе борьба с природой непрерывная. Угу.
А как насчёт тех же арабов? Вот где настоящая борьба с природой. и ничего, орошали, выращивали.

Ну вообще-то, арабы, за счёт образование мощных культурных связей с Востоком и Западом свершили настаящую сельскохозяйственную революцию. Погугли.

Ты думаешь всегда в Китае так было? И постоянные злобные нашествия варваров, и периоды заморозков, когда замерзала Хуанхэ и Янцзы и т.д.

А у всяких полинезийцев думаешь борьбы с природой нету? Да у них вообще ничего не растёт. Там можно жить только охотой и собирательством, потому, что остальные культуры абсолютно не пригодны для культивирования. Это вам не европейская халява.

С чего ты решил что на западе евразии "халявы" больше чем на её востоке?

Я полагаю, что европейское опережение - это вообще вещь маловажная, локальная.
Просто она многое определяет в нашей сегодняшней жизни, но в больших масштабах времени едва ли имеет большое значение.
Если же анализировать причины этого (сравнительно тонкого) эффекта - почему именно в Европы пошла научно-техническая революция - невозможно не повторить то, что я уже многократно говорил по этому поводу: я вижу прямую связь между НТР и христианством. НТР была средством "освобождения" Европы из-под "ига" христианства.
То есть, в этом вопросе удачно сложились чисто экономические выгоды с глубокими духовными процессами, подспудно определяющими (имхо) основные, глобальные закономерности человеческой истории.

Один мой знакомый, с которым мы обсуждали эту тему, считает с точностью до наоборот: НТР усиливается благодаря христианству. Аргумент, который приводится как основной - все страны, в которых появлялось христианство, начинало быстро в этом отношении прогрессировать.

Так это не противоположное мнение, а просто более лестная для христиан формулировка того же мнения.

НТР является средством освобождения Европы из-под "ига" христианства. == НТР усиливается благодаря христианству.

Температура - средство уничтожения болезнетворных микробов = Температура возникает благодаря болезни.

Ты возбми по одной широте регионы. Сравни например, климат в Англии и на Камчатке. Чем дальше на Восток идёшь по широте - (за отдельными исключениями вроде Индии) тем более климат резок и неприятен, и тем для меньшего числа сельхоз.растений он пригоден. Или Испанию и территорию Средней Азии, западную часть России - и Сибирь. по твоей логике (чем хуже - тем лучше) самая развитая цивилизация должна была появиться где-нибудь в Антарктиде у пингвинов или у якутов, ненцев и эскимосов.
Тем более, если мы возьмём более глобально, а не будем зацикливаться на конкретных "очагах" цивилизации, то становится очевидна связь между доступностью растений и животных для культивирования и уровнем "цивилизованности народа".