Андрей Смирнов

Что может быть плохого в том, что кто-то кого-то отчего то защищает? Да что угодно.
Разберем 2 пример. В нем постулируется, что защищаются чувства верующих, от действий девушки, которая ими пренебрегает.
А почему не нужно защищать чувства девушки? Может она свято верит, что закурит от свечки, и ей за это ничего не будет, а действия христиан ее оскорбляют?
Может быть нужно отстаивать ее интересы, ведь у нее точно такие-же чувства.


Это не вопрос степени ортодоксальности, а вопрос степени уверенности в своих убеждениях.Признание возможности существование плюрализма по какому-нибудь вопросу возможно только тогда, когда ты не уверен в том, что ты прав.
Здесь есть разница между признанием права других высказывать свое мнение, и тем, прислушиваешься ли ты к нему. Если ты уверен что прав, то другие мнения тебя не интересуют.
Я конечно утрирую, на самом деле между верой, агностицизмом и неверием есть бесконечный градиент значений. Но если для простоты разбить его по десятибальной шкале, где 10 это абсолютная уверенность, то коннотация веры, будет начинаться от значений выше 6, а плюрализм, то есть признание правомерности существование альтернативных точек зрения, ниже 6.



Вера делает утверждения о природе действительности. Например Мир создал Аллах, или мир создал Кришна. Эти утверждения взаимоисключают друг друга. И вы не можете устранить эти противоречия. Ты можешь либо игнорировать убеждения другого человека, либо считать что он не прав, либо считать что возможно не прав ты сам. Других вариантов нет.

Ну, я признаю за другими людьми право считать что угодно. С моей точки зрения неправы они, с их - я. Не вижу тут поводов для конфликтов.

нет, не адекватный. Можно по пунктам разобрать, но пунктов много, а времени жалко. Ты правда не понимаешь, что не так? Или просто поспорить хочется?


и я согласен
неадекватство статей выше не в этом.

Лекс, из "считания" вытекает и поведение.

Негатив, ну мы сейчас совсем в дебри заберёмся
1. Существует общество людей, называемое жители России (граждане + все остальные)
2. В нашем обществе в принципе признаётся что люди могут быть разные, иметь разные ценности и убеждения и, более того, люди могут объединятся вокруг своих ценностей и убеждений.
3. Задача минимум существующего СЕЙЧАС государства - свести к минимуму возможные конфликты - трупы налогов не платят.
4. Если государство перестает выполнять задачу минимум и возникает конфликт, то слабейшая из конфликтующих сторон понесёт ущерб.
Теперь:
Пример 2 - конфликт возник, вмешалось государство - 15к штрафа для слабейшей стороны.
Пример 2 - конфликт возник, государство не хочет вмешиваться - "побивание камнями" хоть и мало вероятно, но всё же возможно (при повторе подобного вероятность будет расти)
Так что, ИМХО, закон о защите верующих, он не столько о защите верующих, сколько о защите от верующих - минимизация ущерба для слабейшей стороны, а государство выступает арбитром.

Я тебя понял, но мнение противоположной стороны может быть (или верить что быть ) просто частным случаем чьих-то более "обширных" убеждений.
1) Вода - мокрая
2) Вода - холодная
3) У воды несколько агрегатных состояний.
4) Н2О - вода
и т.д.


Аллах и Кришна - один и тот же бог

Адекватный.
Что не понимаю?

Почему государство должно защищать сильную сторону а не слабую? Почему сильный вообще нуждается в защите государства?
Государство должно пресекать не правомерные действия, и не должно решать, кого надо крышевать, а кого нет. В идеале, все должны быть равны перед законом, и я не думаю, что соблюдение этого принципа, должно привести к возникновению конфликтов. Данный же закон, делает одну группу людей ровнее, на основании наиглупейшего из возможных юридического повода: постулируя, что какая-то группа людей, обладает какими-то особыми чувствами, что самом по себе является недоказуемым утверждением.
На мой взгляд, несоблюдение этого принципа, то есть ущемление прав отдельных групп граждан, ведет к нарастанию напряженности в обществе, и может привести к возникновению конфликтов.

Разница в том, что эти понятия не исключают друг друга, и не нарушают закона эквивалентности. По этому и конфликта нет. Кроме того, я не утверждаю, что он возникает вообще всегда и по любому поводу, но он неизбежен, в случае наличии взаимоисключающих представлений об устройстве и функционировании действительности, основанных на противоречащих друг другу религиозных догматах, которые в свою очередь, не могут быть объектом обсуждения, просто в силу своей природы. Догмат, это то, что принимается на веру, и не обсуждается.

Это отдельная околорелигиозная интерпретация, в основном представленная в течениях нью эйдж. И она не решает проблемы противоречивости, а наоборот, ее усугубляет. Например, Аллах запретил есть свинину, Яхве разрешил, но это один бог ну и дальше по списку догм.

Лекс, из "считания" вытекает и поведение.[/quote]
Опять-таки даже если поведения разные, это не есть обязательный повод для конфликтов. Конфликты как раз возникают по большей части, когда кто-то влезает к другим и начинает им активно доказывать, что они неправы.

Ты считаешь, что называть это игнорированием чужого мнения не корректно? Они не лезут к нам, мы не лезем к ним.

ну окей:

Нет, это очень вредная статья, т.к. фактически она наделяет одну группу людей большими правами, чем другую. При том наделяет не вообще всех верующих, а почти исключительно православных и немного - мусульман, что же до иных конфессий, особенно немногочисленных, то на их права всем плевать. Огромная же группа атеистов/агностиков вообще принципиально оказывается пониженной в правах, т.к. получается, что у них никаких чувств нет. Если я завтра заявлю, что вид православных храмов на славянской земле оскорбляет мои языческие чувства - будет ли защищать меня закон и приедут ли бульдозеры сносить православные храмы? Очевидно, что нет. Однако, когда православные заявляют, что использование телефона в храме их оскорбляет и за это дают 3,5 года - их почему-то закон защищает. Дискриминация - это плохо.


Что делается и неизбежно будет делаться, т.к. статья (см.выше) изначально дает одной группе людей БОЛЬШЕ прав, чем всем остальным.


да неужели? ))
и как же этот "адекватный" собирается не допустить этого "очень плохого" развития событий, если статья ДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ это сделать?


А мое мнение такое, что долбоебом является автор цитируемых строк. Правда, я не предлагаю его сажать, хотя безусловно для будущего России было бы лучше, если бы такие долбоебы не размножались бы и не были бы никак и нигде допущены к власти.


оооо, пошла демагогия. А давайте представим, что в жизни атеиста случилось несчастье. Дает ли случившееся несчастье атеисту больше прав, чем обычно? Например, имеет ли атеист право безнаказанно поджечь храм, если на прошлой неделе у него умерла бабушка? Если нет - то и нечего приводить такие вот слезливые демагогические примеры в случае с верующими.


алё, Вася! человек, которому действительно так херово - НЕ ЗАМЕТИТ малолетнего ловца покемонов. Также, как НИКТО в храме, где был Соколовский НЕ ЗАМЕТИЛ его действий. Соколовский покопался чо-та в своем телефоне (как делает множество посетителей храма), походил туда-сюда (как делает множество) после чего ушел. Всё.

Самое важное, о чем говорилось не раз и о чем стоит еще раз напомнить:
Если же человек заходит в храм и начинает хулиганить - не требуется никакой статьи "оскорбление чувств верующих", чтобы его задержать и осудить (административка или уголовка, в зависимости от того, что именно он делал). Есть статья за хулиганство - ее вполне достаточно.


а, снимать тоже запретим? достал в храме телефон или видеокамеру или фотоаппарат - всё, иди под суд за "оскорбление чувств верующих"? шикарно, чо.
Адекватство в полный рост.


а этот великовозрастный уебан правда не понимает, что "одернуть" и "осудить на 3,5 года" - это разные вещи?


Нет: если люди ходят туда, а потом у них в голове формируются идеи типа "надо сажать тех, кто достал в храме телефон" - то это не хорошее место, а плохое и вредное. И то, что эти люди испытывают психологическое облегчение в ходе выполнения привычных ритуалов - не компенсирует того, что сознание этих людей церковь искажает и деформирует, лишая элементарных понятий о плохом и хорошем.
Но при этом я не считаю, что церкви надо закрывать принудительно. Да, христианство вообще и РПЦ в частности (и в особенности) - это деформирующая сознание наркота, но бороться с этим надо путем разъяснения населению сущности данной организации и перекрытием ее финансирования, а не карательными мерами.


наказание должно соответствовать проступку. Были бы хулиганские действий - есть соответствующие статьи. Но хулиганства не было, человек мирно зашел в храм походил по нему, покопался в своем телефоне, мирно ушел - точно также каждый день ведет себя множество других людей. Соколовский НИКОМУ в том храме не помешал, не надо врать.

уфф, все.
надеюсь, достаточно внятно изложил. Вторую статью комментировать не буду.

Ну, наверное в каком-то смысле это можно назвать игнорированием Хотя тут нет отрицательного элемента игнора, я просто позволяю другим мнениям быть и не переживаю по поводу их существования.

не обязательный, то именно здесь конфликты обычно и возникают. Дело не только во "влезании", но и в том, по каким принципам делить общественное пространство. И именно поэтому должны работать светские правила - в этом случае никакая из сторон не будет иметь преимущества.

Ну, как бы это бесспорно.

Однако напомню, что возражать я начал против утверждения Негатива о том, что различие в вере априори вызывает конфликт.

Ну пока мы выяснили, что ты игнорируешь альтернативные точки зрения(не их существование, а их содержание), и тем самым избегаешь конфликта. Я вроде с самого начала написал, что это единственный возможный метод сосуществования конфесий. По этому не очень понимаю, против чего ты возражаешь.

Я не совсем понимаю, что значит в твоём понимании "игнорировать". Я не отказываюсь их слушать, я признаю, что они могут в чем-то быть правы, в каком смысле я их игнорирую?

Более точно будет сказать, что я рассматриваю любую конфессию, как частный и неполноценный случай моей собственной. Нельзя же утверждать, что профессор математики игнорирует курс начальной школы?

Более того, я утверждаю, что если чужая вера вызывает конфликтное состояние, значит вера субъекта недостаточно основательная. Он чувствует в вере другого нечто, способное разрушить его вру, от того и реагирует агрессивно. В то же время любое мировоззрение, достаточно основательное способно включать любые другие мировоззрения, как частные случаи.

В смысле ты не рассматриваешь содержание их аргументов, и не оцениваешь их правомерность. Ты признаешь их существование, но для тебя абсолютно не важно их содержание, ты отрицаешь их состоятельность априори.


Например? Напомню, речь о догматах, основах религии, а не техниках мистицизма или других возможных пересекающихся следствиях.
Какой догмат твоей веры, по твоему мнению, может быть не верным(где ошибся бог/учителя веры?), и какой бог из других религий, все сделал как надо?


Мы эту проблему поднимали совсем недавно при обсуждение катехизиса. Никакая степень глубины, основательности, развитости, совершенства, чего бы то ни было еще, не способна компенсировать противоречия. На самом деле конечно же бывают случаи, когда догмат подвергается интерпретации и полному искажению, противоположному своему содержанию, и таким образом можно компенсировать некоторые противоречия(внешние, с другими вероучениями) но степень этих искажений увеличивает внутреннюю противоречивость учения, и степень свободы этого процесса не безгранична. По этому, я не думаю, что то, о чем ты пишешь в принципе возможно.
Я думаю, что если чужие догматы не вызывают у тебя конфликтного состояния, то ты либо их игнорируешь, либо признаешь их более(или как минимум не менее) вменяемыми(истинными), чем свои собственные. Но и здесь есть предел, нельзя признавать истинными два взаимоисключающих утверждения, зато можно признать их в одинаковой степени ложными. Если ты признаешь их равноценность, значит ты как минимум признаешь их не истинность(в данном случае не синоним ложности, а отражение степени убежденности в своей правоте, например можно признать их равновероятными гипотезами, но по моему мнению это уже не вполне попадает под определение веры).

Так здесь слабая сторона и защищается способом "накажем чуть-чуть сами"

Потому что иначе начнут защищаться сами.

Дума приняла закон, Президент подписал - действие стало неправомерным.

Проведи опрос среди граждан России - 80% поддержат этот закон.

А на мой взгляд, ПРАВИЛЬНОЕ применение этого закона - снизит конфликтность.

Я же написал, что тебя понял Просто указал что твои утверждения имеют исключения.