Флейм

Soloĥin Maksim

Морган писал(а):

Хорхой пишет: даже если физические потребности отойдут на второй план, все равно существа, как бы они не были могуществены, нужно будет общаться, и магия эту их потребность не удовлетворит.
Как можно из сказанного сделать вывод, что "стремление к магической силе входит в противоречие с потребностью в общении"?

Soloĥin Maksim писал(а):

Так напрямую и вытекает. Магия не может удовлетворить потребность в общении - значит, стремление ко все большей и большей силе делает человека односторонним. Ну, например, как стремление иметь как можно больше денег подавляет в человеке то, что за деньги не купишь?

Морган писал(а):

Из сказанного хорхой твое следствие отнюдь не вытекает, это уже твоя додумка. Если же разбирать только ее, саму по себе - то твое заявление просто глупое, потому что любое серьезное увлечение человека подвигает немного в сторону все остальное. С другой стороны, легко себе представить успешного бизнесмена, который как с удовольствием успешно работает, так же и отлично отдыхает - девочки, Куршавель, яхты, курорты, спорт и т.д. Но естественно, доведенное до абсурда увлечение, когда человеку нужна ТОЛЬКО магия, ТОЛЬКО власть, ТОЛЬКО деньги или ТОЛЬКО Бог

- да, это выглядит уродливо, как и любая зацикленность на чем-то одном. Но при этом иметь сильное увлечение чем-то одним (при условии сохранения интереса и к другим вещам) - вполне нормально.

Увлечение увлечению рознь. Например, увлечение Богом не делает человека односторонним, так как Бог надо всем и все от Бога или по Его попущению. Потому любая односторонность, напротив, уводит от Бога. А действительное пребывание в Боге делает человека разносторонним (вспомни Серафима Саровского с книгой по астрономии). Стремление же к власти (неважно, магической или какой иной) по смыслу противоречит потребности к любви и общении, о чем написана масса литературы и снято множество фильмов. Конечно, этот эффект начинает проявляться только на достаточно высоком уровне. Но маг, уподобляющийся бизнесмену, который вот трудится, а вот отдыхает на курорте с девочками, высокого уровня и не достигнет.

Морган писал(а):

Soloĥin Maksim писал(а):

То есть, сама магия может удовлетворить потребность в общении.

Магия - это инструмент. Как интернет - может удовлетворить потребность в общении лишь при условии, что беседуешь с другими людьми, а не с ботами.
Но не надо путать "другого" с самим инструментом, как ты это делаешь.

Ну, так и женщина в любви может быть инструментом. Все зависит от установки.
Ты знаешь мою концепцию: я считаю, что те маги, для которых магия лишь инструмент, просто не понимают суть того механизма, с котором они взаимодействуют. Они упускают самое главное. И потому это магия невысокого уровня.
Да она и не может быть высокого уровня, так как она - односторонняя, ведь она вступает в противоречие с потребностью в общении. В то время как понимание сущности магии (как общения с духами) - преодолевает её односторонность.

xorxoy

Теперь Хорхой сама ответит

.

Soloĥin Maksim писал(а):

Например, увлечение Богом не делает человека односторонним, так как Бог надо всем и все от Бога или по Его попущению.

Если все от бога - то общения нет, есть только бог, его прога и его боты. Все! Вот при этом любое общество - всего лишь набор символов в игре, в которую играет сам ее автор. Вот уж где общение отсутствует как класс. Только его игровая имитация ( "Морнхолд! Город света!" sarcasti

).

Soloĥin Maksim писал(а):

Стремление же к власти (неважно, магической или какой иной) по смыслу противоречит потребности к любви и общении

Стремление к власти не противоречит ни любви, ни общению, как дефекация не противоречит питанию и пищеварению. Хотя отличается от них. Все эти состояния - с одной стороны, возможность почувствовать себя живым, а с другой - возможность контакта с другими существами, с позиции равенства, подчинения либо силы. Все три интересны, если не застревать в каждом навсегда.

Soloĥin Maksim писал(а):

Но маг, уподобляющийся бизнесмену, который вот трудится, а вот отдыхает на курорте с девочками, высокого уровня и не достигнет.

А факты? Если не будем брать магов, возьмем ученых - что-то бабников и разгуляев среди них выше средней нормы laugh1

. О Ландау до сих пор скабрезные анекдоты ходят.

Soloĥin Maksim писал(а):

Ты знаешь мою концепцию: я считаю, что те маги, для которых магия лишь инструмент, просто не понимают суть того механизма, с котором они взаимодействуют.

Эммм... рассуждать о "спящей" пока дисциплине - весьма рискованно - незнанием, с одной стороны, а, с другой, вседозволенностью - по лбу не прилетит. Давай возьмем опять как аналогию - науку. Те ученые, для которых наука - религия, застревают на уже неработающих концепциях, те же, для кого наука - инструмент познания реальности, двигают ее вперед.

Soloĥin Maksim писал(а):

В то время как понимание сущности магии (как общения с духами) - преодолевает её односторонность.

"Уже! Еще уже! Уже невозможно дышать!" - "Да, концепция платья вступает в конфликт с дыханием!"
Магия - способ воздействия на реальность с помощью сознания. Где тут духи? Нет, они могут присутствовать, как частность, но главное - сила твоя, собственная, незаемная. Иначе любой "дух" будет повелевать тобой. Так что мышцу что интеллектуальную, что волевую, что "тонкоматериальную" придется качать, и серьезно. А когда накачаешь - духи будут без надобности.

Soloĥin Maksim

xorxoy писал(а):

Теперь Хорхой сама ответит

.

Soloĥin Maksim писал(а):

Например, увлечение Богом не делает человека односторонним, так как Бог надо всем и все от Бога или по Его попущению.

Если все от бога - то общения нет, есть только бог, его прога и его боты. Все! Вот при этом любое общество - всего лишь набор символов в игре, в которую играет сам ее автор. Вот уж где общение отсутствует как класс. Только его игровая имитация ( "Морнхолд! Город света!" sarcasti

)

Вы молчаливо предполагаете, что Бог не может создать существ, обладающих свободой воли и дать им свободу жить по их усмотрению.
Но это предположение противоречит допущению, что всемогущ.

Цитата:

Магия - способ воздействия на реальность с помощью сознания. Где тут духи?

Так ведь мысль - это самый удобный и естественный канал взаимодействия с духами. Тут от них даже и при желании избавиться почти невозможно.

Цитата:

Нет, они могут присутствовать, как частность, но главное - сила твоя, собственная, незаемная. Иначе любой "дух" будет повелевать тобой. Так что мышцу что интеллектуальную, что волевую, что "тонкоматериальную" придется качать, и серьезно. А когда накачаешь - духи будут без надобности.

Дух в любом случае будет повелевать тобой - он по природе превосходит человека - вопрос только в том, насколько тонко и деликатно, или, напротив, грубо и неблагородно. А это зависит от того, какое место ты займешь в иерархии духов.
Потому "качание мышцы" сводится к тому, чтобы занять достойную полочку.

xorxoy

Soloĥin Maksim писал(а):

Вы молчаливо предполагаете, что Бог не может создать существ, обладающих свободой воли и дать им свободу жить по их усмотрению.

Я исхожу лишь из вашей концепции, что ничего не происходит без воли его.

Soloĥin Maksim писал(а):

Так ведь мысль - это самый удобный и естественный канал взаимодействия с духами. Тут от них даже и при желании избавиться почти невозможно.

Если вы будете на их уровне. А он весьма невысок. Говоря, что от них невозможно избавиться, вы заранее признаете, что человек без вмешательства кого-то лишнего - ноль без палочки. Доказывать обратное утверждающему, что все его мысли внушены извне - добрыми или злыми сущностями - бесполезно, т.к. у него в наличии нарушение самоидентификации.

Soloĥin Maksim писал(а):

Дух в любом случае будет повелевать тобой - он по природе превосходит человека

Человек выбрался из эволюционной ямы - а это уже достойно уважения. Почти все животные, существовавшие рядом с ним в эпоху Плейстоцена, были сильнее вставшей на две ноги полуобезьяны. Пещерные медведи, махайроды, мамонты, бизоны, яки, гигантские олени и мегатерии - и где они сейчас? Кого съели, кого вытеснили, кто сам не смог приспособиться к меняющимся условиям. Человек - самый сильный и опасный зверь нынешнего реала. "Звери полевые" - всего лишь звери, даже сильные. И будет с ними то же, что и было с махайродами, потому что человек, сцука, хитрый! И умеет думать, в отличие от полевых зверей. Если только не станет молиться на кого-то весьма странного (подозреваю, тоже "зверя полевого") и самоограничивать себя в познании природы вещей.

Soloĥin Maksim писал(а):

Потому "качание мышцы" сводится к тому, чтобы занять достойную полочку.

Это верующие хотят занять полочку. А у неверующего - все дороги впереди.

Soloĥin Maksim

xorxoy писал(а):

Soloĥin Maksim писал(а):

Вы молчаливо предполагаете, что Бог не может создать существ, обладающих свободой воли и дать им свободу жить по их усмотрению.

Я исхожу лишь из вашей концепции, что ничего не происходит без воли его.

Мне кажется, Вы не отличаете её от концепции "всё по Его приказанию".

Цитата:

Soloĥin Maksim писал(а):

Так ведь мысль - это самый удобный и естественный канал взаимодействия с духами. Тут от них даже и при желании избавиться почти невозможно.

Если вы будете на их уровне. А он весьма невысок. Говоря, что от них невозможно избавиться, вы заранее признаете, что человек без вмешательства кого-то лишнего - ноль без палочки. Доказывать обратное утверждающему, что все его мысли внушены извне - добрыми или злыми сущностями - бесполезно, т.к. у него в наличии нарушение самоидентификации.

Во-первых, не все. Но рассмотрим обратное предположение. Если все мысли - Ваши, то Вы без труда можете перестать думать - хоть на полдня.
Как, можете?

Цитата:

Soloĥin Maksim писал(а):

Дух в любом случае будет повелевать тобой - он по природе превосходит человека

Человек выбрался из эволюционной ямы - а это уже достойно уважения.

В моей картине мира - наоборот. От богоподобия низшел к подобию животным.
Но человек достоин уважения потому, что он - родственник Бога.

Цитата:

Soloĥin Maksim писал(а):

Потому "качание мышцы" сводится к тому, чтобы занять достойную полочку.

Это верующие хотят занять полочку. А у неверующего - все дороги впереди.

Верующие просто знают конец этих дорог. А неверующие как дети - у них еще все впереди.

Мир

Чем отличается концепция "Всё по воле его" и "Всё по приказу его"?

Рассмотрим значение слова "воля":

Цитата из книги

Значение слова Воля по Ефремовой:
Воля - 1. Одна из основных психических способностей человека, заключающаяся в сознательном регулировании свое поведение, управлении своими поступками.
2. Сознательное стремление к осуществлению или к достижению поставленной цели; упорство, настойчивость.
3. Желание, требование.
4. Власть, возможность повелевать, распоряжаться действиями, поведением кого-л.
~~1. Свобода, независимость. // Состояние человека, находящегося на свободе, не в тюрьме.~~
2. разг. Полная, ничем не сдерживаемая свобода в проявлении чувств, в действиях и поступках.
~~3. перен. Простор, раздолье.~~

Значение слова Воля по Ожегову:
Воля - Пожелание, требование
Воля - Способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели
Воля - Сознательное стремление к осуществлению чего-нибудь
Воля - Свобода в проявлении чего-нибудь
Воля - Власть, возможность распоряжаться
~~Воля - Свободное состояние, не в тюрьме, не взаперти~~

Воля в Энциклопедическом словаре:
Воля - способность к выбору деятельности и внутренним усилиям, необходимымдля ее осуществления. Специфический акт, несводимый к сознанию идеятельности как таковой. Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти непосредственно испытываемых потребностей,импульсивных желаний: для волевого акта характерно не переживание ""я хочу"", а переживание ""надо"", ""я должен"", осознание ценностной характеристики цели действия. Волевое поведение включает принятие решения,часто сопровождающееся борьбой мотивов (акт выбора), и его реализацию.

Значение слова Воля по Психологическому словарю:
Воля - Воля - способность человека достигать поставленных им целей в условиях преодоления препятствий. В качестве основы осуществления волевых процессов выступает характерная для человека опосредствованность его поведения - за счет использования им общественно выработанных орудий или средств. На ней строится процесс, имеющий значительные индивидуальные вариации, сознательного контроля над теми или иными эмоциональными состояниями или мотивами - . За счет этого контроля приобретается возможность действовать вопреки сильной мотивации или игнорировать сильные эмоциональные переживания. Развитие воли у ребенка, начинающееся с раннего детства, осуществляется за счет формировании сознательного контроля над непосредственным поведением при усвоении определенных правил поведения.

Таким образом "воля" оказывается тесно сплетена с понятием "власть" (власть над внешними и внутренними факторами) либо с понятием "свобода" ( свобода от чего-либо, те же внешние и внутренние факторы).
Исходя из структуры "Всё согласно воле его", смысл "свобода" здесь не проходит, а вот "власть" - только так.
Таким образом "на всё его воля" = "всё в его власти". А из этого уже вытекает и "всё по его приказу", только в некоторых случаях приказ выражен как молчаливое согласие.

xorxoy

Soloĥin Maksim писал(а):

Мне кажется, Вы не отличаете её от концепции "всё по Его приказанию".

Форма не имеет значения, важны лишь причина и следствие.

Soloĥin Maksim писал(а):

Вы без труда можете перестать думать - хоть на полдня. Как, можете?

Естественно, могу. Вам как - убрать образы (словами я и так редко думаю), смыслы, память, ощущения, или полностью движение (изменение состояний)? Правда, прекращение мышления в последнем смысле - довольно тягостно, и применяла его только единожды, когда тело было, фактически, отключено от всех источников ощущений и памяти, но не выпускало душу вовне. Состояние зерна, лежащего под снегом в ожидании пробуждения. Кстати, при таком торможении нужно некое влияние извне на сознание через тело, чтобы вывести его уже тогда, когда тушка очухается. Кроме того, "состояние зерна" очень полезно при сильной боли/страдании. Помогает не сойти с ума - сходить в этот момент нечем.

Но потребность в информационном обмене, частью которого является мышление, не является внушенным, как не является внушенным процесс дыхания, кровообращения или пищеварения, это всего лишь одна из функций тонкого тела, называемого "разум". Вы ведь не считаете, что потребность в дыхании вам внушили глисты, живущие в вашем кишечнике? И что, если вытравить всех паразитов, дышать будет не надо?

Soloĥin Maksim писал(а):

От богоподобия низшел к подобию животным.

Богоподобие с палкой-копалкой? Ну, что ж, если ваш бог столь зверообразен...

Soloĥin Maksim писал(а):

Верующие просто знают конец этих дорог.

То есть, им внушили, что за порог детской выходить нельзя, там злые гопники и вообще дождь со снегом. Ну, что ж, сидите в ней до старости... как хиккимори.

Мир

Soloĥin Maksim писал(а):

В моей картине мира - наоборот. От богоподобия низшел к подобию животным.
Но человек достоин уважения потому, что он - родственник Бога.

Где-то как мне кажется на этом форуме было - Я-то по сравнению со своим предком значительно вырос, а вот Вы наоборот.

Soloĥin Maksim

Мир писал(а):

Чем отличается концепция "Всё по воле его" и "Всё по приказу его"?
Рассмотрим значение слова "воля":

Думаю, это недостаточно тонкий анализ.
Когда Морган пишет свою книгу - там все по воле его, ведь не захотел бы - не стал бы писать, и точка.
Но далеко не все там - по приказу его.

Soloĥin Maksim

xorxoy писал(а):

Soloĥin Maksim писал(а):

Вы без труда можете перестать думать - хоть на полдня. Как, можете?

Естественно, могу. Вам как - убрать образы (словами я и так редко думаю), смыслы, память, ощущения, или полностью движение (изменение состояний)?

Убрать мысли - слова, смыслы, образы. Ощущения явно не являются продукцией ума (мы с Вами вроде не солипсисты).

xorxoy

Soloĥin Maksim писал(а):

Когда Морган пишет свою книгу - там все по воле его, ведь не захотел бы - не стал бы писать, и точка.Но далеко не все там - по приказу его.

Конечно, есть законы природы и законы психологии - иначе полная абракадабра выйдет. Они определяют логику повествования. А в остальном - именно он делает своих героев, правда, пользуется не только рассудком, но и инстинктивным знанием людей.

xorxoy

Soloĥin Maksim писал(а):

xorxoy писал(а):

Soloĥin Maksim писал(а):

Вы без труда можете перестать думать - хоть на полдня. Как, можете?

Естественно, могу. Вам как - убрать образы (словами я и так редко думаю), смыслы, память, ощущения, или полностью движение (изменение состояний)?

Убрать мысли - слова, смыслы, образы. Ощущения явно не являются продукцией ума (мы с Вами вроде не солипсисты).

Чуть усложненный ОВД - вообще регулярное состояние (под него хорошо засыпать). Как сможете проконтролировать?

Soloĥin Maksim

xorxoy писал(а):

Конечно, есть законы природы и законы психологии - иначе полная абракадабра выйдет. Они определяют логику повествования. А в остальном - именно он делает своих героев, правда, пользуется не только рассудком, но и инстинктивным знанием людей.

Уверен, что есть что-то еще. Герой (по меньшей мере иногда) оживает и совершает неожиданные поступки. Можно заставить его делать то, что тебе угодно, как автору. Но это то же, что убить образ.

Soloĥin Maksim

xorxoy писал(а):

Чуть усложненный ОВД - вообще регулярное состояние (под него хорошо засыпать). Как сможете проконтролировать?

ОВД - Организация Варшавского Договора? Едва ли под это хорошо засыпать. Расшифруйте аббревиатуру, пожалуйста.

xorxoy

Остановка внутреннего диалога. Тот, кто хоть раз - на пробу - занимался энергуйством, должен это уметь.

xorxoy

Soloĥin Maksim писал(а):

Герой (по меньшей мере иногда) оживает и совершает неожиданные поступки. Можно заставить его делать то, что тебе угодно, как автору. Но это то же, что убить образ.

Просто "непроявленное" автора.

Soloĥin Maksim

xorxoy писал(а):

Остановка внутреннего диалога. Тот, кто хоть раз - на пробу - занимался энергуйством, должен это уметь.

Понятно. Да, это сильно! Но успешное выполнение этого упражнения может ведь означать и совсем другое: что Вы наладили хорошие отношения с духами, так что они не мешают Вам безмолвствовать по желанию.
В противном случае каждый мог бы достичь внутреннего безмолвия по желанию. Просто перестал думать - и все.
А это ведь не так просто, верно?
Вопрос - почему? если все наши мысли мы сами продуцируем, почему ОВД не у всех получается?

Soloĥin Maksim

xorxoy писал(а):

Просто "непроявленное" автора.

Оно непроявленное - но откуда следует, что оно - автора? Разве автор может им произвольно управлять?
Если нет, то в каком смысле оно - "автора"?

~XX~

Цитата:

Понятно. Да, это сильно! Но успешное выполнение этого упражнения может ведь означать и совсем другое: что Вы наладили хорошие отношения с духами, так что они не мешают Вам безмолвствовать по желанию.

Ой вэй!... Это и правда написано? Может мне чудится? Разбудите меня!!!

Lex

~XX~ писал(а):

Цитата:

Понятно. Да, это сильно! Но успешное выполнение этого упражнения может ведь означать и совсем другое: что Вы наладили хорошие отношения с духами, так что они не мешают Вам безмолвствовать по желанию.

Ой вэй!... Это и правда написано? Может мне чудится? Разбудите меня!!!

А вы таки не знали, что мы тоже это используем?

Андрей Смирнов

Флейм

Кто сейчас на форуме