Андрей Смирнов

Ну, да. Возможностей у современных "рабовладельцев" поубавилось, но сам принцип подчинения одних людей другим никуда не делся.

ненене, "лучшие представители" и "хорошие люди" - это разные понятия. Например "лучшими представителями" Хеллаэнской аристократии будут какие-нибудт свирепые и жестокие Лорды, которых трудно назвать хорошими людьми
Лично я смотрю на лучших представителей какого-либо течения, чтобы оценить чего вообще на этом пути можно достичь. "Обычные" же люди, которые в сущности ничего особенного не добились на изучаемом пути, как раз не особо интересны с точки зрения оценки.

Не обязательно. Какой-нибудь "йог" зарабатывающий на жизнь тем, что пудрит мозги обывателям, вовсе не означает, что в настоящей системе йоги есть какие-то скрытые проблемы, кроме разве что той, что не у всякого хватит сил и терпения йогу освоить.
Хотя конечно это не отменяет и возможность существования других проблем.
Наличие "товарищей" не обязательно свидетельствует о наличии проблем. Возможно они просто поленились вникнуть в суть учения. Или сил не хватило.

Рабство и религия. Опять повторюсь - Гермес Трисмегист: "Все, что есть вверху, такое же, как и то, что происходит внизу". Этой истины придерживались многие христианские философы. Религия против рабства... ну-ну...
Оффтоп

Рок против наркотиков.
House против экстази.
Rave против амфитаминов.
Noise против барбитуры.
Grindcore против героина.
Классика против кокаина.
Регги против конопли.
Шансон против гашиша.
Попса против опия сырца.
Панк против клея.
Шрек против крека.
Маскаев против мескалина.
Сафин против морфия.
Пугачева Алла против трамала.

Увы, но таких они называют факиры. И тот кто не работает на публику зачастую много сильнее. Работа на публику в их системе тупик о громадная потеря энергии.

Давайте лучшими представителями называть наиболее ярких и в то же время типичных. В примере с Хеллаэном аристократы не лучшие, а наиболее яркие и не совсем типичные для Хеллаэна, поскольку типичному Хеллаэнцу до них расти и расти. В книгах Андрея как раз лучшие представители мало описаны - их можно найти, например, в караване, который ГГ охранял.

Да, это всё справедливо. Но, к сожалению, для малой части населения. Для остальных же:

Наемный рабочий может сменить место работы (хозяина) – при современном уровне монополизации всех отраслей производства это вскоре станет трудноосуществимым. А в некоторых отрослях уже сейчас сменить хозяина очень проблематично. Только сменой профессии – но тогда попадёшь надолго к другому хозяину.

Наемному рабочему определена з/п – которую он тратит на тоже самое, что раб получал просто бесплатно, от хозяина.

Свободный человек сам выбирает себе сферу деятельности – опять же в большинстве случаев за человека это кто-то решает. Кроме того сфера деятельности раба зависела от его способностей (умеет читать - писарь, умеет драться – гладиатор, умеет бегать – посыльный…), то есть не всё зависело от хозяина, многое и от раба (если хозяин практичный человек).

Раб не может судится с хозяином, наемный рабочий – может – единственное завоевание нового времени. И тоже спорное. В Иудее, например, за неподобающее обращение с рабом, хозяина судили. Конечно, другой стороной на этом суде был не раб, а Государство, Закон, регулирующий рабство, но и сейчас другой стороной в таких спорах является, фактически Государство, взявшее на себя социальные обязательства.

Я имел ввиду человека, который реально ничего не умеет, а только делает вид.

Оффтоп

Ну, не знаю... Все-таки для меня лучшие представители, это те, кто в данной системе достиг максимума.

+100, а малая часть населения и раньше была, и называлась она рабовладельцами

Наёмный рабочий может не только сменить место работы (хозяина), но и при некотором усилии может сам стать хозяином. У раба такой возможности нет.
Наёмный рабочий тратит свою зарплату на то, что сам хочет. Раб получает то, что даёт ему хозяин, а не то, что хочет.
Свободный человек может именно сам выбирать себе сферу деятельности, не полагаясь на чьё-то решение; если чьё-то решение его не устраивает, он может найти (как вариант - создать) и другие пути. Раб, независимо от своих умений, будет выполнять то, что ему скажет хозяин. Кроме того, хозяин может обучить раба тому, что требуется, независимо от имеющихся способностей и стремлений раба.

Так что аналогии с рабством и современным состоянием дел, не слишком хороши.
Главное в том, что наёмный рабочий имеет возможности выполнить свою волю, а воля раба игнорируется.

Возможности у них были. Раб мог выкупиться у хозяина, так как хозяин им всё-таки кое-что платил, что бы повысить мотивацию. А потом бывший раб сам покупал себе рабов.

У наёмного рабочего не такая зарплата, чтобы тратить её на то что хочет. Как правило, тратит на то что необходимо, на жизнь то есть. Так что отличие от раба лишь формальное.

Нам с вами хорошо говорить о выборе пути - мы живём в больших городах довольно развитой, урбанизированной страны, где такой выбор есть. У сельского жителя даже России выбора немного - механизатор, скотник для мужчины, доярка, уборщица для женщины. Вот и всё, с некоторыми вариациями.
А у вас начальник есть? Если нет, то вам повезло Если замените слово "раб" на "работник", слово "хозяин" на "начальник", то многие узнают себя в этой ситуации

Это называется "курсы повышения квалификации" - знакомо

Ну, этот принцип будет существовать до тех пор, пока вообще существует организованное общество. Но подчинение подчинению рознь.

Ну тогда более подходящим будет термин не "лучшие представители", а "типичные"...

Дело в том, что глядя на тех, кто, как кажется, многого добился на некоем пути, сам путь оценить трудно, поскольку не совсем ясно: они добились всего этого благодаря данному учению, или же учение вообще существует только потому, что в нем есть такие люди? Ведь вполне можно представить себе немца, который проявляет высокий личный героизм во время сражения с русскими где-нибудь под Сталинградом, закрывая дот своим телом с криком "Хайль Гитлер!" Неужели по этому гипотетическому немцу придется оценивать фашизм?
Вот такая придумалась аналогия... Если учение - это некое изображение, то активная, яркая личность - это разноцветный лист бумаги. Понять, где нанесенное изображение, а где собственный цвет разноцветной бумаги может быть не так просто... а вот увидеть, что из себя представляет "изображение", если оно нанесено на обычный, ничем не примечательный лист, намного проще. По "обычному человеку" тем и хорошо оценивать, учение, что сам "обычный человек" мало что из себя представляет. Он достаточно пассивен и не ведет (в отличии от яркой, активной личности) кого-то за собой, а сам является ведомым. Вот и можно увидеть, куда же он, собственно, повернул, приняв то учение, а не это...

"Проблема" у настоящей йоги в том, что она непроста для освоения: требует времени, усилий, налагает разного рода ограничения... И шарлатан этим пользуется.

Но само учение более-менее здорово, то внутри него они будут маргиналами.

Оспорить можно все что угодно. Было бы желание.
Вы двое правда считаете, что различия между рабом и наемным работником не принципиальны?
При всей моей любви к Специальным Олимпиадам эта любовь все же не распространяется так далеко, чтобы доказывать, что быть свободным лучше, чем быть рабом.

Чтобы не путаться с терминами, скажу так - в любом учении меня интересуют люди, добившиеся максимальных результатов с точки зрения самого учения.


В принципе, у Христианства, примерно те же проблемы

Скорее это проблема любого более менее древнего течения.Постепенно в нем накапливаются люди, принадлежащие к нему просто по традиции, или еще почему-нибудь.


Ну вообще-то я действительно так считаю.

Соглашусь. Но есть задачи основные, а есть второстепенные. В каждой больнице есть завхозы и рабочие, которые, скажем, ремонтируют двери. Но говорить что "больница должна ремонтировать двери и окна, ведь попробуйте вообразить больницу, где вообще ничего не ремонтируется" по отношению к больнице не вполне корректно.


Есть два способа бороться с рабством. Первый - призывать свергнуть, уничтожить и т.п. "... весь мир насилья мы разрушим! ...". Второй - воспитывать любовь к ближнему, провозглашать равенство людей перед Богом, призывать к состраданию. И тогда людям рабство будет давить на совесть, и они захотят его свергнуть. Второй - христианский путь. И совсем не факт, что эффективней призывать, клеймить, чернить и т.п.

"Единство, - возвестил оракул наших дней, -
Быть может спаяно железом лишь и кровью..."
Но мы попробуем спаять его любовью -
А там увидим, что прочней...



Ремонт дверей и окон в сферу деятельности больниц не входит.
Правда если из окон палат сильно будет дуть, то больные не поправятся. Так что однозначный ответ дать трудно.


это не совсем так


Есть разные виды свобод. Кто-то по жизни раб. Кто-то и в кандалах вольный.
Вы абсолютно правы, констатируя факт, что христианство с рабством не боролось. Но оно воспитало людей в духе братства и совести, и совесть людей европейской цивилизации, в общем-то христианской, боролась против рабства.


Да и не у одних христиан, правду скажем. Но мы хоть стараемся любить ближнего.


Больница и ремонт дверей.


Во-первых, равенство людей перед Богом есть здесь и сейчас.
Да, нет у нас мифов про равенство прав и обязанностей. "Кому больше дано, с того и больше спросится" - это христианский принцип. С рабовладельца спросится строже, чем с раба.


Можно, если вооружиться ножницами и вырывать фразу из контекста.

[5]Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, [6]не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, [7]служа с усердием, как Господу, а не как человекам, [8]зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный.
[9]И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия.

Но, если вырезать из Библии буковки, из них можно соорудить пропаганду педерастии. И что?


Противостояли этим идеям столь же глубоко верующие.


А почему? Изначально христианское слово, позже скоммунизженное оккультистами.

И правда, что? А ничего. Ни слова об отмене или освобождении. А что вырезай или не вырезай, а один хрен; "работайте негры, солнце еще высоко".

Имеется ввиду ЭГРЕГОР? Так это вообще понятие из греческой философии существовавшее задолго до христианства! И смысл и наполнение ему как раз таки "оккультисты" и дали.

Мыслится мне, что опять всё по кругу пошло.
И Морган (Astros, ~XX~) прав – Церковь равнодушно относилась к институту рабства (а когда надо, то и пользовалась им)
И Альфа (Lex) так же прав – есть рабство на Земле или нет, в данный момент или в прошлом - это от Церкви не зависит и Церкви не касается. Впрямую, по крайней мере.

Вспомните школьную историю – в позднем др. Риме рабство, как таковое, подошло к закату и началось повсеместное использование наёмного труда (колонов). Не из-за влияния Церкви или какой-либо другой религии, идеологии, а по экономическим причинам. Рабство – непроизводительная форма труда. При внедрении более сложных (чем мотыга) инструментов труда, раб становится тормозом производства.

При освоении Америки история рабства вышла на новый виток. Одновременно с Америкой шло активное освоение Африки, где был обнаружен почти неисчерпаемый источник феноменально дешёвых рабов. Их вывозили оттуда в гигантских масштабах. Это был настоящий конвейер, массовое производство. Их было экономически выгодно использовать.
Потом началась промышленная революция в североамериканских штатах и умные люди поняли – рабство снова становится тормозом на пути увеличения производительности труда и извлечении максимальной прибыли. Так появился Линкольн, с его идеями. Ведь не сам же по себе А. Линкольн затеял это движение за освобождение негров. Он был только верхушкой айсберга, той массы нуворишей, банкиров, промышленников, богатых и влиятельных людей для которых Юг это был новым жизненным пространством для промышленного развития. А весь патриархально-рабовладельческий уклад жизни Юга был препятствием, которое необходимо было устранить. Не по идеологическим, ещё раз подчёркиваю, причинам, а по экономическим.
Наверное многие читали (или хотя бы смотрели) «Унесённые ветром». Эта книга очень хорошо передаёт тот дух, уклад, традиции Юга, которые были в самом деле в одночасье как будто бы «унесены ветром». Сметены, унесены ураганом в тот момент, когда это стало кому-то необходимо.

А права негров - это в Америке даже и до сих пор вторично – почитайте Майкла Мура «Глупые белые люди» (Stupid White Men)
Не за права негров воевал Север и Линкольн, а за новую модель экономического развития

Так что если завтра вдруг окажется (так повернутся экономические условия), что рабство снова выгодно – будьте уверены, оно появится. И ни какое современное правовое общество, взращённое на христианских идеях равенства и братства не будет препятствием для этого.

Согласен.

Опа! И не слышал. Ссылочку не датите на то чтобы скачать в электронном виде?

К сожалению, у меня она в печатном виде. Так что если сейчас в электронном найду, выложу

по Муру Оффтоп

Мура лучше смотреть. От этого он становится... достоверней, что ли. Потому что часто излагает факты, в которые трудно поверить, но когда сам видишь их - веришь.

Самый прикол у Мура и вокруг в том, что то, что он твердит упрямо, давно и настойчиво в СССР было инструментом пропаганды против капитализма.
Кста, мыслю, что если размер мессаги не превышает размера аватары с подписями под ней, то не имеет смысла делать отметку Оффтоп

Мура так и не нашел. Так что придётся вам покупать его. Где-нибудь в Озоне просят рублей 40 за него.
Вот рецензия:
Оффтоп

Майкл МУР. ГЛУПЫЕ БЕЛЫЕ ЛЮДИ.
Написал Сергей Павлухин в Рецензии книг ~ 13.02 12:46
Майкл МУР. ГЛУПЫЕ БЕЛЫЕ ЛЮДИ. М.: АСТ, ЛЮКС, 2005. 318 стр.

Существование в современных Соединенных Штатах Америки такого человека, как Майкл Мур, может многим дать надежду, что еще не все потеряно, и мир еще может повернуться к разумному пути развития. Впервые имя Майкла Мура оказалось на слуху во время вручения ему «Оскара» за документальный фильм «Фаренгейт 9/11». Но прежде всего – он ПИСАТЕЛЬ-ПУБЛИЦИСТ, чьи книги вызывают у него на родине яростные споры и неизменно издаются огромными тиражами!
Насколько я помню, именно Фома Аквинский когда-то заметил: « Только собственное дерьмо заставит вас понять, как сильно вы воняете».
Скандальная информация о связях семейства Буш с нацистской Германией, махинации с избирательными бюллетенями во Флориде, темные делишки Рамсфилда и многое-многое другое можно найти на страницах этой книги. Мур язвительно подмечает, что Джордж Буш назвал своей любимой книгой «Очень голодную гусеницу» Эрика Карлса. И все бы ничего, да только эта детская книжка была опубликована в 1969 году, а Джордж Буш закончил Йельский университет в 1968 году. Странный выбор для выпускника престижного учебного заведения…
Рассуждения Мура о расовой сегрегации применимы к любым межнациональным конфликтам. Он позволяет себе назвать американцев нацией идиотов и обосновать свою точку зрения. На основе статистических данных Мур утверждает, что сорок четыре миллиона американцев, закончив четыре класса и больше, не умеют читать и писать. Джорджа Буша он называет тупым лидером тупого народа.
Вместе с тем он остается патриотом своей страны в самом высоком значении этого слова. Горькие слова Майкла Мура о своей родной стране вызваны, прежде всего тем, что он хочет ее сделать лучше. Его мысли об экологии и генетически модифицированных продуктах настолько любопытны, что меня не удивляет то, что эта книга Майкла Мура разошлась в США тиражом в четыре миллиона экземпляров. Он говорит о конце эры мужчин и глобальном потеплении. Он дает вполне разумные рецепты разрешения конфликтов Израиля и Палестины, прекращения противостояния народов на территории бывшей Югославии, рецепт обезвреживания ИРА и смягчения режима власти Ким Чен Ира в Северной Корее.
Майкл Мур не потерял чувства юмора, и он еще способен поражаться, когда механик после осмотра его почти новой машины заявляет: «Да, новые модели «жуков» не заводятся, если не кататься на них ежедневно. Они управляются компьютером, и если тот не регистрирует никакой активности – то есть вы его выключили, а ездите не каждый день, - компьютер приходит к выводу, что села батарея и блокирует машину». То бишь, если не заводить машину каждый день, она сломается.
Именно такие люди, как Майкл Мур оставляют человечеству шанс на то, что жизнь еще может преодолеть агрессивное желание большинства к наживе ради наживы.

Сергей ПАВЛУХИН

А по отношению к больнице я этого и не говорю.

А это существенная часть основной задачи.
Если пользоваться вашей аналогией с больницей, то формирование системы ценностей правильнее будет уподобить приобретению лекарств, а не ремонту дверей.

Передергиваете. Я сказал "осудить". Это не значит "призывать свергнуть, уничтожить и т.п". Достаточно было сказать, что это - не хорошо и что это "не хорошо" следует устранить. И уже второй вопрос (после того, как заявлено "не хорошо"), как это делать - насилием, не насилием.

Когда я был октябренком, то верил, что можно построить общество, существующее по принципам "от каждого по возможностям, каждому по потребностям". Прошло какое-то время и я понял, что это вряд ли возможно.
"Давила на совесть"? Давила на совесть людям отнюдь не христианская религия. Ибо ее положения в равной мере подходили как для оправдания рабства, так и для осуждения. Давили людям на совесть новые гумманистические веяния. Хотя "совесть" тут отнюдь не главный фактор - согласен с Бочонком, что экономические интересы имели более важное значение.

По поводу вашей аналогии с "дверьми" уже все написал выше. Что же касается вашего нежелания отвечать определенно на поставленный вопрос (а не на придуманную вами же аналогию), то оно и понятно - ведь в некоторых случаях вам удобнее говорить, что это-таки второстепенная задача религии (которую религия, конечно же, успешно выполнила: загляните в конституцию - рабства нет? ну вот видите, как прекрасно религия выполняет свои задачи, пусть и второстепенные!), а в других же случаях (когда речь заходит о том, почему же исторически религия ничего для выполнения этой задачи не делала - ну хотя бы на уровне четкой и недвусмысленной позиции, что так нельзя, что это зло, хотя и приходится покамест это зло терпеть), удобнее тут же переходить на другие рельсы и говорить, что это вообще не входит в сферу задач религии. Беспроигрышная позиция! Однако неужели вы всерьез думаете, что, приписывая своей религии чужие достижения, вы ей "помогаете" или как-то "защищаете" ее? На деле вы (естествено, не только и не столько вы лично) оказываете ей медвежью услугу.


В каком веке, говорите, люди были воспитаны в духе братства и совести? Очень хочу знать, сколько же времени прошло с тех пор, как мы покинули рай.

Да, не у одних только христиан, это правда. Только христиане при этом еще про любовь лицемерят, что совсем противно.

В посюстороннем мире его нет. По той простой причине, что в посюстороннем мире Бога не наблюдается.

Ну вот. Что же вы тогда голову морочите? Одному "дано" быть рабовладельцем, другому "дано" быть рабом. Зачем что-то менять? Все в руках Божьих, который дает одним то (например, рабство), а другим другое (например, рабов). Нужно смириться и господам - мягко относиться к своим рабам (раб как рабочая лошадь - можно плетью огреть, но ведь можно и овса подкинуть! мягче надо быть, мягче...), а рабам - беспрекословно подчиняться своим господам. И незачем что-то менять, если все будут хорошо выполнять свои роли. Вот истинно христианская позиция.

Выделенная вами фраза не меняет. Я привел цитату, где Павел указывает рабам, как им себя вести. Из цитаты видно, что раб должен подчиняться господину, хороший тот или плохой, без разницы. Вы зачем-то приводите указание для рабовладельцев. А зачем? Почему бы тогда не привести заодно указания для жен и мужей, для детей и отцов, да и всю остальную Библию сразу? В чем же я "вырвал" цитату из контекста? Разве для рабов приводятся какие-то условия (если господин хороший, то подчиняйся, а если плохой, то можешь не подчиняться)? Нет. Есть указания для одних и указания для других. И все.
И потом... а в вашей-то цитате что противоречит идее рабства? НИЧЕГО. Указывается лишь, что господин должен обращаться с рабами мягко. И все.
Я вот вам могу сказать, что с собаками следует обращаться мягко... Вы из этого сделаете вывод, что я ратую за разршение браков с собаками и за предоставление собакам избирательных прав?

Да? Как интересно. И что же оно означало у христиан? Кем из святых использовалось? Пруфлинк.

Продолжение про эгрегоры тут:
viewtopic.php?f=12&t=54&p=1880#p1880