Андрей Смирнов

Морган, это вот конечно замечательная куча цитат, вот только ты смешал частное с общим. Это всё относится к вполне определённой мистической практике, собственно даже не не практике а особому образу жизни - монашеству. Ты вон почитай, что те же отцы про женщин пишут, выяснишь, что в Истинном Христианстве нельзя даже думать о женщинах, даже разговаривать с ними

Короче всё это - определенный метод. Который, конечно очень крутой, его смысл в максимальном отречении от мира. И действительно, многие, как и ты, идут по ложному пути, во-первых, предполагая, что монашеский путь происходит от отвращения к миру (а это не так, там отвержение мира - метод быстрого пути к Богу), а во-вторых распространяя методологию монахов на всех христиан вообще.

Лекс, сначала мелкая частная неточность:

я не утверждал, что монашеский путь происходит от отвращения к миру, я говорил, что это отвращение/отвержение имеет место быть. Почему так, зачем, для чего, как это представляется самим практикам, как это видится со стороны - вообще не разбирали и разбирать смысла не вижу. Мне в данном случае достаточно констатации, что таковое отвержение наличиствует.
Теперь по сути:

ну, а что такое мирской путь - как не послабление для тех, кто не может идти настоящим трушным, хардкорным путем? ты вот настаиваешь на равенстве этих путей, но взять того же Павла, который говорит: "лучше вам не жениться вообще, но если так не можете, то лучше женитесь, чем разжигайтесь" (цитата неточная). Т.е. ясно определена иерархия: монашеский, аскетический путь лучше, но если по каким-то причинам он невозможен или слишком труден, то возможно и послабление - обычный мирской путь. Соответственно, в мирском пути все то же самое, что в монашеском, но с большими послаблениями и допущениями.
То, что мирской путь - никакой не особенный, а лишь слабое подобие монашеского подтверждает и следующее обстоятельство: ты легко назовешь кучу святых, призванных таковыми за то, что они прошли монашеский/аскетический и достигли каких-то высот. Но назови хоть одного мирянина, признанного святым именно за мирскую жизнь! Не мирянина, который скажем подвиг совершил или еще что-то такое, а именно за то, что он вел обычную богобоязненную жизнь без каких-либо выдающихся свершений. Таковых нет, не было и не будет именно потому, что мирская жизнь - это не какой-то "особый" путь к Богу, равноценный монашеской жизни, а лишь все тот же путь, просто более слабый, допускающий большее снисхождение к человеческим слабостям.
Традиционно именно тех, кто шел по более трудному аскетическому пути, считали более приближенными к Богу, и миряне всегда бегали и бегают спрашивать у них совета, благословления и так далее. Если же пути аскетов и мирян были бы равны - то с такой же частотой аскеты бегали бы к мирянам спрашивать у них наставления (чего как-то не наблюдается).
Ну и наконец литература в христианстве про "хардкорный" путь, которым идут монахи, аскеты и т.д. - есть. А где литература про путь мирянина, про то, каких духовных высот в итоге достигает мирянин, идущий именно мирским путем? Ничего такого нет, и если покопаться в биографии и практиках выдающихся мирян-христиан, впоследствии причисленных к лику святых - то не найдем там какого-то особого пути, найдем лишь все тот же "хардкорный" путь, просто в частичном и урезанном виде. И это не удивительно, т.к. Христос не создавал 2 пути и 2 учения - он говорил одно и то же всем. Некоторые выполняют сказанное более строго, другие так не могут, поэтому для них допускаются послабления - вот и вся разница между "монашеским" и "мирским" путями.

Цитата из книги Однажды, когда преподобный Макарий молился, к нему был голос, который говорил: – Макарий! Ты не достиг еще такого совершенства в добродетельной жизни, как две женщины, проживающие вместе в ближайшем городе. Получив такое откровение, преподобный взял свой посох и пошел в тот город. Найдя там дом, где жили означенные женщины. Макарий постучался в дверь. Тотчас одна из тех женщин вышла на стук и, увидав преподобного, с великою радостью приняла его в свой дом. Призвав к себе обеих женщин, преподобный сказал им: – Ради вас я принял на себя такой великий подвиг, придя сюда из дальней пустыни, ибо я желаю знать ваши добрые дела, о которых и прошу вас рассказать мне, ничего не скрывая. – Поверь нам, честный отче, – отвечали женщины, – что мы еще прошлую ночь разделяли ложе свое со своими мужьями: какие же добродетели ты желаешь найти в нас? Но преподобный настаивал, чтобы они рассказали ему образ своей жизни. Тогда, убежденные им, женщины сказали: – Мы не были родственницами между собою прежде, но потом мы вышли замуж за двух родных братьев, и вот уже пятнадцать лет мы живем все вместе, в одном доме; во все время своей совместной жизни мы не сказали друг другу ни одного злобного или дурного слова и никогда не ссорились между собою. Но до настоящего времени прожили в мире и согласии между собою и недавно единомысленно решили оставить своих плотских супругов и удалиться в сонм святых дев, служащих Богу. Но мы не можем упросить наших мужей, чтобы они отпустили нас, хотя с большою настойчивостью и многими слезами молили их об этом. Не получив желаемого разрешения, мы заключили завет с Богом и между собою – не произносить ни одного мирского слова до самой смерти нашей. Выслушав их рассказ, преподобный Макарий сказал: – Поистине Бог не ищет ни девы, ни замужней, ни инока, ни мирянина, но свободного намерения, принимая его, как самое дело, и добровольному произволению всякого человека подает благодать Святого Духа, действующего в человеке и управляющего жизнью каждого, желающего спастись.

Речь, на минутку, идет о Макарие Великом, одном из самых известных подвижничеством монахов за всю историю.
И таких историй в общем-то немало по сказаниям о жизни монахов раскидано.

Причина того, что монашеский путь воспринимается как идеальный образец сейчас в том, что он оказался более устойчив перед влиянием времени.

Не надо путать отвержение и отвращение неельзя существует правило, по которому нужно отлучать от церкви тех, кто считает мясо, вино или брак чем-то плохим. В монахи шли не потому, что мир плох, а потому, что мира им было мало.

Алексей, ну поучительные истории - это все-таки немножко другое, да?
но даже и здесь нет никакой специфики именно мирского пути. Например, они говорят "во все время своей совместной жизни мы не сказали друг другу ни одного злобного или дурного слова и никогда не ссорились между собою" - а разве монахи должны ссорится? Отсутствие ссор - это не специфика мирян.
И потом в итоге они все равно хотят перейти на монашеский образ жизни или что-то близкое к этому: "недавно единомысленно решили оставить своих плотских супругов и удалиться в сонм святых дев, служащих Богу" - где тут мирская специфика?
И когда мужья не дают этим дамам возможности полностью стать монахинями, те что делают? Вводят те ограничения, которые возможны в их положении: "Не получив желаемого разрешения, мы заключили завет с Богом и между собою – не произносить ни одного мирского слова до самой смерти нашей." - ну и где тут своеобразие мирского пути, если они ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ говорят, что не будут больше произносить ни одного мирского слова???
Тот же самый монашеский путь, только в лайт-версии.


Он всегда таковым воспринимался.
А вся вот эта тема, что мол миряне ничуть не хуже - нужна в основном для самих монахов, чтобы они не возгордились.


если убрать из "отвращения" эмоциональную составляющую, то это - одно и то же. По своему изначальному значению "отвращение" это действие, когда человек отворачивается от чего-либо, т.е. предельно близкое по смыслу к "отвержению".


передергиваешь, с моей стороны такого утверждения не было.
вообще, ты пытаешься сместить разговор в систему, где есть только "хорошо" и "плохо", без переходных вариантов - а тот же ап.Павел оперирует понятиями не только дуальными (либо хорошо, либо плохо), но и более сложными: "разжигаться плохо, ЛУЧШЕ брак, а ЕЩЕ ЛУЧШЕ - аскетика и бесстрастие".
Брак, таким образом, вполне хорош, допустим, но идеалом не является. И даже те, кто живут в браке в идеале по православию в итоге все равно должны придти к некоему бесстрастному совместному сожительству, совершенно аналогичному монашескому. Так о какой же специфике и особенности мирского пути может идти речь, если в итоге он приводит к тому же монашескому состоянию, только за более длительное время?


в православной литературе, начиная с Евангелий, полно указаний на то, что мир плох.

Мир в каком смысле? А то он так-то в разных смыслах используется: как сама реальность, так и точка зрения на неё. Когда говорится о там что "мир во зле лежит" и подобное - речь идет именно о извращенном восприятии мира, а не о том, что сама по себе реальность плоха.


ММм, кажется, ты меня неправильно понял. Правило я привел в качестве пример того, как церковь на самом деле относится к реальности.


Нет


В том-то и дело. Не нужно быть монахом, чтобы стать святым. Собственно суть в том, что для разных людей подходят разные пути. У нас среди святых куча монахов, но это не значит, что всем надо стремиться стать монахами. Так же, как и куча епископов - но э\то не значит, что всем надо стремиться стать епископами.
Монашеский путь - самый яркий и хардконый - это да. Но это не значит, что другие хуже. Никакого дуализма, наоборот, мы все пути принимаем, если они ведут к избавлению человека от страстей.

тогда так и говорилось бы: мир хороший, но вы видите его неправильно. Однако вместо этого говорится совсем иначе: плоть плохая, дух хороший.

Цитата из книги Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, гнев, блуд, распри, нечистота, разногласия, непотребство, (соблазны), идолослужение, ереси, волшебство, ненависть, вражда, убийства, ссоры, пьянство, зависть, бесчинство и тому подобное. Плод же духа: любовь, милосердие, радость, вера, мир, кротость, долготерпение, воздержание

ну окей, можно согласится с тем, что плоть или мир не плохие по природе, а плохие по состоянию. Но это все равно бесконечно далеко от "они хорошие, просто вы видите их неправильно".


ну как же нет, когда я тебя спрашиваю про специфику мирского, а ты в ответ приводишь историю, из которой следует, что мирянин достигает того же самого монашеского состояния, только более долгим путем!


я выше разобрал "достижения" на якобы мирском пути - это те же самые монашеские достижения, только в сильно урезанной, лайт-версии.
ну да, кому-то монашеский хардкор не подходит сразу, и человек идет к этому более длинной дорогой. Но специфики - нет. Это примерно как если бы один человек выучивал бы курс алгебры за короткий период времени, а другой тот же самый курс - за более долгий период. Никакой специфики во втором случае нет.

Возвращаясь к тому, с чего вообще началось обсуждение. Для продвинутых христиан - все эти печальки, плачи, сокрушения духа и тому подобное (куча цитат выше была приведена). Для тех, кто к хардкору не готов - тоже самое, но в урезанной версии: сокрушаемся и печалимся не 24/7, а раз в неделю на исповеди. В обоих случаях постные лица - обязательный атрибут, но мирянам этот атрибут разрешено задействовать раз в неделю, а "хардкорщикам" - нужно это делать как можно чаще.

Я просто не понимаю, зачем отрицать очевидное: отвержение мира в христианстве было всегда, и превозносилось как достоинство, а плотскость/душевность наоборот порицалась. Да, в итоге христианство проиграло войну на этом поле - но теперь, когда оно пытается перенять оружие у победителя, и использовать всю эту няшность/душевность/чувственность/"все спасутся" и прочее в своих целях - это выглядит странно и нелепо. Не, ну с одной стороны может и неплохо, что христианство в итоге проходит через такое перерождение и превращается в то, с чем всегда боролось, но все равно как-то странно.

Состояние и есть точка зрения

Я считаю, что в данном случае не в буквальном смысле плоть и дух имеются в виду.


Я не согласился с тем, что поучительные истории - это другое

Ещё раз. Разные пути для разных людей.

Не вижу ничего плохого в том, что мейнстрим в христианстве меняется

разве что в субъективном идеализме.
а в христианстве, где утвержается, что природа имеет самостоятельное существование - нет.

Я это понимаю так: реальность хороша по-природе, греховность или святость заключена именно в том, как ты на мир смотришь

волки не перестанут кушать овечек из-за того, что ты как-то по-новому посмотришь на волков или на овечек.

И где ты там видишь постную морду, бедность или несчастье, кстати?


Говорится "плевать на плоть, она временна, а вот дух вечен".


[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса]Взять частную характеристику одного из путей в христинстве, добавить фундаментализма, довести до абсурда[/url]


А что такое "душевность" как синоним к "плотскости"?


В общем, Лекс, имхо, толку спорить тут нет: Морган верит в другое, "тру" христианство, достаточно удобное, чтобы клеймить его одновременно за призыв к убогости/заигрыванию с богатыми. И он точно лучше знает все о своем христианстве

Дык, я давно это знаю Но не оставляю надежды показать ему, что христианство несколько разнообразнее, чему он думает

не перестанут. Но ты будешь и к овцам, и к волкам по-разному относиться. Грех и святость - они в голове.

тогда ты не можешь говорить, что состояние вещи и точка зрения на вещь - это одно и то же. Потому что состояние волков и овец - совсем не в голове.

Ну, тогда я скажу, что мир не плох ни по природе, ни по состоянию.

и что смерть и болезни - это хорошо?

Да

Ну-у-у-у... имхо, это не хорошо или плохо, это элемент декора. Как цветы или гравитация.

Ну да, это вернее будет

поздравляю, ты уже не христианин.
в христианстве причиной смерти, болезней и прочего было грехопадение, которое рассматривалось как повреждение природы мира (либо, в крайнем уж случае - повреждение состояния мира), а если все прекрасно и грех первых людей ничего в природе/состоянии мира не повредил - то Христос зря распялся.

Мы щас о причинах говорим или о том, плохо ли оно? Температура тела в ответ на вирус - плохо?