Андрей Смирнов

Ребят, третья страница оффтопа - это перебор. Перенесите кто-нибудь в отдельную тему плз.

К вопросу о претензиях и фактах применительно к Инквизиции
https://diak-kuraev.livejournal.com/694132.html

Забавная история о мне и Кураеве.
Из-за Кураева я прочитал Коран. С тех Кураева я не читаю - на мой взгляд он тогда слишком сильно на фаршмачил. Человека его статуса и сана столько врать не положено.

пробежал статью
уже и раньше видел попытки рассказать, что инквизиция была не такой уж плохой, и каждый раз это выбешивает. И вот очередная.
Вот что должно быть в голове у человека, который пишет "ни один другой суд в истории не выносил так много оправдательных приговоров"???
Это примерно как если бы Чикатило сказал: "ну да, я убил 65 человек. Но ведь тысячи и десятки тысяч людей я НЕ убивал! Мог бы убить... но не убивал!"
Или вот еще шикарный пассаж: "альтернативой чему была инквизиция? Ответ, по-моему, очевиден: инквизиция как гласный суд была альтернативой стихийному линчеванию."
Т.е. сначала оболванили людей, натравили их на всех инаковерующих, еретиков, язычников, "иудействующих" и т.д., а потом такие "ой, чего-то у нас тут толпы лютуют, надо бы процесс репрессий организовать официально, без этой всей самодеятельности".
Это по поводу того, как христианство корежет восприятие человека.

Теперь по поводу цифр. Они в статье друг другу противоречат: в одном месте говорится, что общее число казненных за все время инквизиции - 3000 человек, в другом месте, что 3000 казнили только за 250 лет.
В обоих случаях цифры, несомненно, сильно занижены: поверить, что все документы за такой большой период времени сохранились - сложно.
Также не учтены казни, совершавшиеся над инакомыслящими, еретиками и пр. до появления инквизиции.
Не учтены казни, по делам, рассматривавшимся светской властью без непосредственного участия инквизиции (но по тем же самым "преступлениям" типа ведовства).
Не учтены "крестовые походы", когда людей убивали десятками тысяч без всяких судебных процессов (например, зачистка Южной Франции, когда там распространились катары) - хотя параллельно с внесудебной расправой были и процессы.
Не учтены стихийные расправы.
Наконец, не учтены казни, совершавшиеся в протестантских и православных странах.
Да, за 5 последних пунктов Святая инквизиция как организация ответственности не несет. Но данная организация - лишь часть того деструктивного аппарата христианства, который калечил и уничтожал людей на протяжении многих столетий. И вот христианство за все это ответственность - несет.

Морган, не хочу разводить очередной бессмысленный спор. Оставлю твою "критику" на твой совести...

Морган, попробую ответить честно хотя бы самому себе - почему любая попытка показать христианство в свете пусть даже не положительном, а чуть менее отрицательном вызывает у тебя такую истерически-злобную реакцию?

Я вот искренне не понимаю. Если бы мне попалась информация про каких-нибудь ацтеков, что они на самом деле не приносили человеческие жертвы - я бы за них только порадовался. Почему мне, не надо обсирать при каждом удобном случае чужие убеждения? и почему ты в этом испытываешь такую потребность, что каждое упоминание христианства не остается без твоего ехидного комментария?
Ты настолько боишься христианства? другого объяснения мне просто в голову не приходит

Лекс, ты можешь радоваться за ацтеков, потому что ваши их всех вырезали. Если бы ацтеки до сих пор существовали в каком-нибудь аналоге Сирии и у них был бы свой ИГИЛ, например - а ты увидел статью, что они хорошие на самом деле, не так уж много людей убивают, у тебя бы это вызвало злость, нет?
С христианством промежуточная ситуация - оно (кажется) больше не убивает людей напрямую, но продолжает существовать и вредить людям и обществу. Поэтому всякие сообщения о том, что инквизиция была не так уж и плоха, это не просто обсуждения древней истории - это напрямую касается текущей ситуации.

Возьмем мусульман. Нет, меня бы совсем не расстроило, если бы оказалось, что зверства ИГИЛ по большей части - пропаганда их противников
По моему если тебе для поддержки своих убеждений требуется считать идеологичеких противников монстрами - это многое говорит о крепости твоих убеждений.


Хм, ну если человек является воинствующим антихристианином, то это нормально, наверное, для него любую положительную новость о христианстве в штыки воспринимать...
Но лично у меня воинствующие анти... кто угодно вызывают подозрение в своей адекватности

То, что зверства мусульман это пропаганда, это пропаганда мусульман (в данном примере (ну, в реальности тоже, но это не важно)). То есть зверства есть, а муслимоацтеки врут, что их нет. Не возникает разве злости и желания разоблачить их ложь?

Не надо смешивать теплое с мягким. Если они врут - то плохо то, что они врут, а не то, что они хорошие. Я говорю про желание непременно доказать, что они врут, независимо от того, врут ли они на самом деле.
В отношение к христианству я это желание вижу

Ну так это потому что христиане врут непрерывно
Вот и возникает первая же реакция на их слова - найти, в чем именно они соврали.

Вообще никто не говорит, что плохо то, что христианство в чем-то хорошо. Наоборот: христианство - плохо, поэтому когда кто-то говорит, что оно хорошо, это ложь, значит, надо разоблачать. В некоторых ситуациях может оказаться, что не врут и христианство сделало что-то хорошее, но это редко.

Мда... Похоже, что тут надо как с политикой поступить. Сходите с ума как хотите, а я пошёл отсюда.

Лекс, а что не так то? Я просто логику объясняю. Это может вообще никак не отражаться на обсуждении фактов, типа ответа Моргана на твою ссылку про инквизицию. Факты не меняются от того, что у кого-то (у меня) есть установка, что христианство плохо априори.

У меня, кстати, есть в голове положительные ассоциации с католичеством. Всякие переписывающие книги монахи, философия, университеты, кардинал Ришелье, красивые готические храмы, персонажи из аниме... Это просто не отменяет мракобесия и гадостей. А в православии даже и этих положительных моментов, кажется, не было. В России, во всяком случае. И храмы у вас ниочень. И аниме про вас не делают.

Смотри что нашел - Православные анимэ-иконы! Постить не стану, мало ли.
Оффтоп

https://vk.com/public72646967

Мне в принципе не нравится, когда на что-либо глядят не объективно, а наоборот изначально предвзято. В "Политике" та же хрень была, от того я и перестал там участвовать. Раз и здесь то же самое, то и в дискуссиях о религии я более участвовать не намерен. Занимайтесь этим взаимным самоудовлетворением без меня.

А что плохого в предвзятости? В данном случае это просто значит, что у человека уже есть мнение по какому-то вопросу. Тебе не нравится просто сам факт того, что у людей есть свои мнения, которые они считают верными?
А объективный взгляд - это оксюморон. Ну то есть взгляд всегда субъективный. Объективными могут быть факты, материальные вещи какие-то...

А самоудовлетворение - это когда все со всеми соглашаются, да? И банят несогласных? Но тут такого нет вроде бы.

неправда, ты на меня клевещешь.
есть отдельные (пусть и редкие) случаи, когда я хорошо отзывался о христианах. Не моя вина, что это этих случаев так мало.


А я - нет. Мне такие ацтеки были бы безразличны (как, впрочем, и те, которые приносили человеческие жертвоприношения).


речь не об убеждениях, а о фактах. Кураев факты искажает, я указываю на это. Когда Кураев пишет что-то вроде "альтернативой чему была инквизиция? Ответ, по-моему, очевиден: инквизиция как гласный суд была альтернативой стихийному линчеванию." - то меня, действительно, злит эта манипулятивная демагогия, потому что это высказывание по существу является чем-то вроде:

Цитата из книги альтернативой чему был ГУЛАГ? Ответ, по-моему, очевиден: ГУЛАГ как часть государственной пенитенциарной системы был альтернативой стихийному линчеванию врагов народа

или

Цитата из книги альтернативой чему были убийства, совершенные А.Р.Чикатило? Ответ, по-моему, очевиден: ликвидация отдельных человеческих особей была альтернативой их стихийному линчеванию со стороны местных жителей

или

Цитата из книги альтернативой чему являются убийства котиков сатанистами на кладбищах? Ответ, по-моему, очевиден: некоторые манипуляции с телами животных, совершаемые организованной группой подростков являются альтернативой стихийному линчеванию котов подвыпившими гражданами.

Я говорил о том, почему так реагирую, много раз. Но если тебе до сих пор "другого объяснения в голову не приходит" - повторять еще раз смысла не вижу.


Нет, Лекс, не надо переворачивать все с ног на голову.
Вот представь, ты знаешь: все эти зверства не пропаганда, а правда.
И тут кто-то приходит и с умным видом начинает рассказывать, что жертв не так уж много, потому что по официальной статистике самого ИГИЛа их немного. Тебя разозлят ложь, глупость и двойные стандарты этого человека? Меня - злит.


Уличение во лжи и двойных стандартах не является "желанием непременно доказать, что они врут, независимо от того, врут ли они на самом деле". Злость в данном случае - это лишь следствие любви к правде, и это правильная злость.
Но я могу отозваться о христианах хорошо, и такие случаи были, даже на этом форуме.


Невозможно говорить о том, что действительно важно, абсолютно непредвзято. Дело скорее в понимании своей предвзятости и "поправки на ветер" в нужных местах.
Я предвзят к язычеству в положительном смысле и понимаю, что возможно, вижу его более героическим чем оно было на самом деле. Но это моя осознанная позиция.
А что до других религий - какого-то особого отношения у меня к ним нет, я реагирую на то, как они себя проявляют и проявляли в прошлом. И по сумме этих реакций уже и складывается общее отношение. Вот допустим, я презираю Белое Братство, мунитов и мормонов. Значит ли это, что я как-то особо "истерю" на их счет, как-то особенно их "боюсь"? Нет. Но ничего хорошего я о них никогда не говорил и вряд ли скажу.
Христианство для меня мало чем отличается от этих организаций, вот только так уж исторически сложилось, что сталкиваться с ним приходится чаще, поэтому и реагирую чаще.


вольному воля
но если бы тебе хотелось, чтобы о христианстве говорили хорошо - ты бы не кураевские манипуляции постил про инквизицию, а что-то действительно позитивное, что сделало христианство (если конечно есть что предъявить). Или хотя бы что-то содержательное, чему можно поучиться. Открыл бы тему про паламизм, например, и объяснял бы нам, неученым, про все эти энергии, а мы бы тебе в рот смотрели и говорили бы "вау, а в христианстве ничо так себе практика, оказывается".
А вместо этого - что?
"Инквизиция убила меньше людей чем вы думаете". Ну блин...

Ну, дело вкуса Мне такой подход не нравится, и я в этом участвовать больше не планирую.


=================

Ну разве что вот это - стоящий аргумент. Я подумаю.

Извините. я что-то психанул не по делу

да норм все.
агрессия - реакция на боль.