Андрей Смирнов

https://site.ua/yesint/18774-svobodnyy-sintez-mrakobesiya---prigovor-nauke-i-religiyam/

Еще в тему к вере, которая на самом деле не вера. Не уверен, может уже и делился.

И наука, и традиционные религии, очень ограничивают: верь в это, не верь в то; принимай то, не принимай то; читай это, это и это, а все остальное фигня... И вот "верящий" в ту или иную религию (или научный материализм, собственно), но не живущий соответственно с рекомендациями и правилами, включительно с наиболее неудобными и неприятными среди них, на самом деле не верит.

Тут есть такое дело еще: люди регулярно игнорируют неудобные факты, которые мешают им жить так, как удобно и лениво. Типа надо ходить 10000 шагов в день и не быть жирным, иначе будут проблемы со здоровьем и умрешь рано. Это факт. Но сколько людей знает об этом, но игнорирует? Они тоже не верят? Да вроде верят. То есть знают. Но живут как удобно и привычно.

Если ты скажешь, что и они не верят - по моему, это какое-то новое определение "веры".

Скажу, собственно — как минимум частично. Если кто-то говорит, что Кока-Кола — лучшая газировка всех времен и народов, а потом заходит в магазин и покупает Пепси, во что он верит на самом деле? Имхо, даже самое обычное, словарное понимание веры даст заметить, что здесь что-то не чисто

А еще в уравнение добавляется дисконтирование (наше состояние сегодня ценнее, чем через 20 лет), неполная уверенность (умрешь рано, а может и не умрешь — наука не столь категорична, как вера) и, конечно, банальная неспособность верить в научную картину мира — для того, чтобы ее принять, нужна кое-какая дисциплина.

Значительная часть магазинов, которые я видел, продает исключительно одно или другое. Конкуренция-с. Так что люди берут, что есть.


Мне кажется, это определяющий фактор. Все остальное, что ты говоришь - второстепенное. И отсутствие полной веры тут необязательно.

Я имею в виду выбор в случае его наличия. Если кто-то говорит что-то, но делает несовместимые с этим действия — мы считаем его лицемером.


Тут как раз проблема: научные страшилки маленькие и легко ужимаются за годы, а религиозные — масштабнее. Если язву или диабет за несчастные лет 20 можно дисконтировать в что-то невыразительное даже при небольшой ставке, "вечные страдания" — немного другое дело. На сколько нужно их делить, чтобы страх кары уравновесился сравнительно мелким неудобством от религиозной практики?

То же самое со второй частью — наука часто позволяет двоякие прогнозы, и все становится совсем не страшно. Поэтому, например, табак мы маркируем, а асбест запрещаем — а junk food только порицается. Религия же говорит об абсолютной справедливости — ты не можешь нарушать правила, а потом пропетлять от расплаты.

И только неверие и глупость касается абсолютно одинаково науки и религии.

Я говорил о риске с такой декларацией быть воспринятым кем-то вроде свидетелей Иеговы и поставленным с ними в один ряд.
То есть не как некая высококультурная и уважаемая религия, а именно что "расслабляющее мозги" что-то.

(по отношению к "Свидетелям" говорю сейчас о стереотипе восприятия в отношении их)

Вечные страдания - это слова. Человек их не испытывал, даже просто очень сильные страданий мало кто испытывал. У большинства не возникает реального страха. А у кого возникает - те сильно религиозны.


Люди так не думают. Ну вот не работают так у людей мозги.

А еще они будут демонстрировать поведение, соответствующее вере — и вообще будут верить по всем основным критериям.


Или работают. С асбестом или микроволновками ( ), например, прекрасно работают.

Я идеально себе представляю состояние сознания, в котором ты абсолютно понимаешь, что творишь херню и это приведет к жопе в будущем, но продолжаешь заниматься той же херней. Я так делал.

Нет никакого деления-шмеления и прочей математики.

Математика — чистая попытка как-то это явление формализировать по аналогии с кредитом. Я не утверждаю, что люди что-то считают в голове, но общие закономерности те же — послезавтра для нас дальше, чем завтра; и большая потеря больше малой в тот же момент.

Если тебе пообещали убить на следующей неделе — это серьезнее, чем забрать 100 долларов и дать по роже. А "вечные муки" через 30 лет куда серьезнее, чем просто смерть. Есть, конечно, ситуации, когда человека просто кидает в ступор от порядка потерь и он просто не различает кошмарную и просто плохую ситуацию, но в общем случае это немного не так.

Не думаю. Во-первых, через 30 лет - это никогда. Это ж бесконечное количество времени.
Во-вторых, вечные муки - это ничего. Не может человек (90%) их представить и реально испугаться.
А во-третьих, ну да, какие-то минимальные усилия верующие распространенных религий действительно прикладывают. В церковь ходят, молятся типа. Но при этом натурально жить в соответствие с правилами всегда - это мало у кого страха божьего хватает.

А какой жизни ты хочешь от язычника, чтобы сказать, что он реально верит? И, лучше конкретный пример, вот от Моргана, чего ты хочешь? Я так понимаю, то, что он описал - совершенно недостаточная практика, свидетельствующая о вере в веру вместо тру-веры. Что бы делал тру-верующий?

Некоторые люди с 30-летним горизонтом планирования создают пенсионные накопления — при этом тоже веря в то, что это на что-то в будущем повлияет, точно знать этого нельзя. Некоторые бегают по утрам. Некоторые — ходят в церковь, чтобы не попасть в ад.

Согласен, вечные муки заставляют ломаться внутренний жо*ометр Но ведь речь не идет о каких-то частностях, для которых это было бы актуально — у человека нет выбора между "вечные адские муки", "100 лет адских мук" или "вечные умеренные муки". Даже если человек не может испугаться настолько, насколько это реально страшно, он должен испугаться — иначе он не верит.

Да, минимальные усилия прикладываются. Достаточно ли это? Если ты ТОЧНО знаешь, что тебя будут судить по прикладываемым усилиям, разумно ли действовать "минимально"? Нет. Если ты где-то на неполных 10% ожидаешь конкретного, как описано в твоей Главной Книге™, судилища и перспективы мук после смерти — вполне нормально: и сейчас не сплоховал, и шансы увеличил

Я к тому и говорил о "гласе божьем". Представляешь, как поменяется поведение людей, если голос с неба скажет конкретно, какая религия правильная?


Собственно, того же самого, что и от христианина — то, реально ли он верит, будет видно по конкретным действиям. Для начала — знать правила своей религии и требуемые ею ритуалы, это довольно очевидно: обидно нарваться на ад потому, что ты не нашел нужной книги в библиотеке. И если с христианством еще все ясно, то адекватное язычество будет требовать кучи усилий. Дальше — их ревностно практиковать. И снова же, христианину чуть легче: христианство как довольно поздняя/цивилизованная религия, очень много чего заменила символами — а язычество может требовать серьезных жертвоприношений, в т.ч. человеческих.

А конкретное заявление о своей религиозной принадлежности — уже дело десятое.

это формализм, смешение в одну кучу недопонятых постулатов религии, народных обычаев и частных случаев практики в отдельновзятом регионе в отдельно взятое время - при том еще и абсолютизация этого этого.
Да ну. Это примерно как если бы кто-то говорил, что если христианин не покрасит яйца на пасху или не будет с собой носить лопаточки, чтобы дерьмо закапывать (в Библии такое есть, ага) - то попадет в ад. Я как-то не особо слышал такие упреки всерьез, хотя вообще говоря указание насчет лопаточки действительно есть.
Так что нет, не понимаю, к чему ты это и зачем написал.


Нет, Фенрир, ты тут делаешь подмену понятий, и при том очень уж грубую.
Речь выше совсем не шла о том, чтобы ты или кто-то еще обязательно все до единого ритуалы выполнял и лопаточку для дерьма с собой носил, как по Библии положено. Речь о другом шла - о том, что "современные христиане" зачастую вроде как и верят (или говорят, что верят), но при этом для них присутствие божества в каком-либо реальном, настоящем, (максимизируем даже - материальном) виде - исключено. То есть, помолился и ощутил приподнятое настроение - это, значит, и есть благодать; а вот чтобы Христос лично меня посетил - это сказки и бредни сумасшедших, людям с такими глюками к психиатру обращаться надо (при том, что вся христианская литература забита под завязку описанием вполне натуральных, и даже материальных встреч с упокоившимися святыми, ангелами, Пресвятой Девой, а часто и Христом).
Вообще, конечно, я не возражаю, чтобы вы, христиане, так "эволюционировали". Собственно говоря, это даже закономерно, и, действительно, те типы у вас, которые все еще утверждают, что что-то "видели" в подавляющем большинстве случаев не вполне здоровы. А остальные не видели вообще ничего и в принципе исключают возможность того, что нечто подобное в их жизни может произойти. Им это ненужно, ни к чему, неприлично и вообще попахивает тяжелыми психическими расстройствами. Нет, серьезно, это по крайней мере честная такая позиция. Эта позиция уж точно лучше того бреда, который подчас несут ваши блаженные младостарцы обоих полов и всех возрастов. "Эволюционируйте" дальше по этому пути, молодцы.
А я буду снисходительно смотреть на этот цирк и сдержанно улыбаться. И верить в одноглазого старика на восьминогом коне, который буквально скачет по небу (помимо всего прочего), и в то, что солнце есть глаз Гора, в то, глазами каждой кошки на меня смотрит Баст, и в то, что Индра/Тор/Перун смеется, сражаясь с демонами, когда идет гроза.
Каждому свое.


зачем глас с небес? христианин и так должен в это верить.
как изменилось бы поведение? понятия не имею. Лопаточку прикупил бы, как минимум.

Нет-нет. Ничего бы голос с небес не изменил бы. К психиатру "современный христианин" обратился бы, чтобы проверить, все ли у него в порядке с головой - голосов же с небес не бывает, это явно обман слуха, в такое только убогие фундаменталисты и верят, ага, ага.
Не особо зависят вера и отношение к миру от "гласов с небес". Я про то толкую, что у вас, "современных христиан", вырабатывается такое отношение (и правильно, и закономерно, что вырабатывается - у вас же (с моей, языческой, колокольни) глубоко ошибочная и неправильная вера) к окружающей реальности, при которой никакие "гласы с небес" попросту невозможны по определению. "Глас с небес" - это же слишком натурально, слишком грубо, слишком материально, вроде бородатого мужика с горы, от которого тебя отторопь берет. Вам подавай что-нибудь подуховнее, поинтеллектуальнее, чем какие-то там "гласы" или "бородатые мужики". Вот помолился, почувствовал себя хорошо, эмоции успокоились, давление сбросил - вот и весь "Бог", к чему что-то большее? Совсем ни к чему.

Есть абсолютно догматические религии (гипотетически?), которые застыли в некоем косном формализме и не меняются бесконечное число лет. (На самом деле не знаю, живёт ли хоть одна такая религия долго? В то же время Иисус не зря фарисеев порицал.)
Но в общем случае религия - живой организм, который меняется с течением лет и веков, в котором многое обусловлено текущим моментом, состоянием общества, вызовами и пр. Ритуалы, предписания по поведению - какие-то могут быть действительно принципиальны, а иные - это просто результат того, что в некий момент в этой местности ну не водились кролики, зато были гребнистые крокодилы, или народ боролся с эпидемией, или просто учёные мужи порассуждали и решили "пусть будет так". Мягко говоря, не весь свод конкретных указаний имеет значение для религии и для божеств.
Дальше. Религии делятся на религии Откровения и религии Опыта (Гнозиса - думаю, туда же). То есть в каких-то важна некая Истина, данная Свыше и переданная толкователями - а в других случаях во главу угла стаивтся личный опыт, познание верующего-практика и взаимодействие с богом(-ами).
Наконец, язычество в целом - это именно то, что вырастает из живого взаимодействия с миром, природой и духами, из контакта с архетипами в конце концов. Тексты и переданные знания могут помогать и направлять - но они вторичны.

Я знаю очень мало о твоей версии язычества и мне мало интересны детали.

Но — если ты действительно веришь — просто сумасшествие знать правила/ритуалы/требования своей религии и их все, даже самые мелкие, не исполнять; и тем более глупо вообще не знать правил своей религии.
В том числе и о лопаточке для христиан. Просто большинство христиан не верят по-настоящему, поэтому им/нам, собственно, пофигу.

Вот представь, что ты глубоко и всерьез интересуешься своим здоровьем (вера, имхо, важнее — если ты фундаменталист так точно). Ты будешь сознательно жрать, что попало? Нет, потому что это вредно. Ты будешь довольствоваться ресурсами "Анастасии-Советчицы"? Нет, ты будешь выискивать серьезную медицинскую литературу.
Если ты заявляешь, что интересуешься здоровьем, но в жизни не открыл ни одного медицинского журнала — возможно, ты кого-то пробуешь обмануть. Где-то так.


Вероятно, не шла. А я прямо говорю.

Даже больше, это подчеркнуто не зависит от того, символическая или буквальная твоя религия — если она не определяет твоей жизни, ты, наверное, атеист.


Ну, если люди встречаются с Христом, ангелами или одноглазым чуваком на коне, это вероятнее всего таки иллюзия. И если когда-то считалось нормой такими иллюзиями делиться — никто ведь не проверял заявления святых — то в нашу эру придумывать чудеса становится довольно проблемно.

Основатели сект хронически встречаются с подобными сущностями — но чаще всего оказываются даже не психами, а просто шарлатанами.


Люди могут говорить о чем угодно. Но экономисты (в противовес социологам, культурологам и ко) оценивают убеждения людей по их действиям.

В конце-концов, у людей 1000 причин, зачем декларировать убеждения, которые они не "проживают": самообман, традиция, эпатаж, политика, снисходительная гордость... Если слушать, что люди говорят, нужно вносить поправки на все эти факторы — титаничный и бессмысленный труд.


Лопаточку, Библию на эллинском и хороший учебник языка... А еще бы со временем внес тысячу мелких и не очень изменений в свое поведение.

И, тут никто спорить не будет, это была бы 100% вера, собственно. А все, кроме этого — "ну такое".


Ну, я имею в виду любое событие класса "однозначное доказательство существования Бога". Ты прав, личного гласа с неба бы не хватило — психические расстройства бывают на порядки чаще, чем чудеса, и чудовищная гордыня ожидать, что голоса в голове — именно второе.


У американцев есть такая очень мудрая поговорка: "если ты такой умный, почему не богатый" — а если без их особого менталитета, "заявления должны окупаться".

Христианство и иудаизм, несмотря на все их мистические стороны, очень прагматичные, даже наукообразные по своей сути религии (интересно проводить параллель между христианством и научным методом). Если Мойсей говорит, что его Бог сильнее египетских богов — вот тебе 10 доказательств, одно другого кровавее. Если Христос говорит, что он Сын Божий — значит, нужно сделать что-то не по силам ни одному человеку.

Современное христианство как институция, вероятно, и радо было бы соответствовать. Но чудеса положено доказывать, когда в них сомневаются.

нет, вполне достаточно не абсолютизировать этих правил, и у язычества все с этим хорошо (нет абсолютной силы, устанавливающей порядки для всех и на все времена), у монотеизма дела несколько похуже, но тоже справляются ("лопаточку и животных в жертву заповедовали древним евреям, а для нас эти правила отменены").
Вот только при чем тут правила вообще? Почему ты переключаешься на значение правил с разговора об отношении к божеству? Разные вещи.


я не понял, к чему ты это написал, если честно.
это попытка сообщить мне, что я недостаточно хорошо знаю ньансы древних скандинавских обрядов или что вообще? ну, я уже написал про статус правил/обрядов - язычество настолько разнообразно, что очевидно не может сущестовать какого-то единого свода правил на все времена; нет и единого всемогущего бога, который таковые правила мог бы установить. Времена меняются, меняются люди, культуры, отношения людей с богами приобретают различные форм - у нас нет единых обязательных для всех правил, они и не нужны также, как не нужно обязательной, строго определенной вся всех и каждой еды. Кто ест акулье мясо, кто-то питается фруктами, кто-то готовит курицу или ест бутерброд с маслом - в этом нет какого-то противоречия или конфликта.
Единство правил для всех навсегда - это проблема монотеизма, а не язычества.
И я опять не понимаю, почему разговор переключился на правила с того, о чем речь шла ранее (а шла она совсем о другом).


ну, "определять" - это сильно сказано, "определять" - это вариант для жреца/аскета.
для обычного человека больше подойдет слово "влиять".
в остальном все так. А к чему ты это?


не понимаю опять-таки, к чему это.
действия есть, как ритуального характера, так и жизненного; я уже говорил ранее, что очень много на что убеждения мои влияют... так что не ясно, к чему ты выдал этот пассаж и о чем. Может, решил поспорить со своим Рабби, который 2000 лет назад своим слушателям сообщил известную притчу про фарисея (т.е. того, кто идеально выполнял все обряды и правила), прошедшего мимо ограбленного человека, и самаритянина (т.е. того, чьи обряды и правила априори были неверны, дурны, еретичны), который ограбленному и избитому помог? Ну, спорь с Рабби своим, мне-то что за дело?


нет, лопаточка и 1000 мелочей не помогли бы.
и нет, не была бы это вера (скорее всего).
видишь ли, в чем у нас различие: у тебя вера - это пассивная реакция человека на событие, а у меня это - активное утверждение человеком своего виденья, движение его собственной воли.
У тебя вера - как манна небесная, кому-то посылается в силу неведомых и необъяснимых причин, а кому-то нет, и горе им. У меня же это - "внутренний поступок" самого человека, его решение и ответственность.
Поэтому (сугубо с моей колокольни) - вам и глас с небес не поможет, даже если таковой прозвучит; в то время как мы знаем, что никуда наши боги нас за ручку тащить не собираются, и поэтому идем сами.


ну, я же сказал, что верю в Одина, который скачет по небу на восьминогом коне.
мои убеждения соответствуют тому, что я говорю. Чем и прекрасно язычество.
Какая тебе еще "окупаемость" нужна, непонятно.
Практический выхлоп для меня? Ну уж поверь, он есть.


да ну, брось. Какие же это доказательства? Это декларации. Сразу вспоминается какая-то исламская история, когда что-то там нужно было сделать, и огнепоклонник не смог, затем христианин не смог, а вот мусульманин пришел, помолился Аллаху - и сразу все получилось. Это "доказательство" что ли? Каждая религия такое о себе рассказывает.
"Научных" доказательств в этой сфере нет и быть не может, потому как и сама сфера ненаучна совершенно, хотя если кто-то считает иначе - ну вперед, продемонстрируйте хождение по воде или сдвиньте гору, ваша же религия утверждает, что никаких проблем с этим делом нет, достаточно лишь иметь самую минимальную веру. Язычество, что характерно, ничего подобного не лепит, оно чутка (или даже не чутка) поадекватнее.
Заморочены на доказательства религии, в которых есть прозелитизм, агитация, стремление в чем-то убедить окружающих. В язычестве ничего подобного нет. Нам не нужно никого ни в чем убеждать, наша религия - для нас, для тех кто УЖЕ почувствовал/понял/открыл для себя. Мы никого не стремимся затащить в этот мир, это во-первых бессмыслено, а во-вторых никому не нужно, все случится в свое время, когда человек сам созреет, а если не созреет - то и хрен с ним. Мы ни кого ни от чего не пытаемся "спасти", потому что не от чего спасать, не надо ничего "искупать", не обязательно совершать мутные манипуляции с водой, жестикуляцией, бормотанием, кусочками хлеба и глотком вина из общей ложки, чтобы уберечься от ада или получить "жизнь вечную" - нет, ни такие обряды, ни какие-то другие, "правильные" не дадут человеку никакой вечной жизни, в то время как герой, преодолевающий смерть своим бесстрашием и самоутвержением, попадет в Вальгаллу даже если все на свете обряды он выполнял неправильно или вовсе не выполнял (и в этом смысл данного мифа, а вовсе не в том, чтобы буквально и непременно умереть от оружия). В язычестве нет какой-то выдуманной проблемы вроде "первородного греха", за решение которой человек должен быть вечно обязан Богу и Церкви; язычество нацелено на то, чтобы человек был счастлив и чувствовал себя хорошо, и не только когда-нибудь потом, но здесь и сейчас. Вот и все.

Потому, что отношение к божеству наблюдать нельзя (то есть любой может рассказывать, что угодно), а соблюдение правил — запросто.

А что значит "не абсолютизировать"? В любой религии есть/были принципиальные ритуалы, без которых тебе светит только местный вариант ада. Кроме "синтетического мракобесия", но это не религия.


Нет, это попытка разделить "я верю" и "я считаю, что верю".

А говоря с тобой лично, что вообще такое твое "язычество"? Скандинавская религия? Там одни догмы, моральные ценности, правила и ритуалы. Египетская? Совсем другие. Синтоизм или индуизм? Еще две не очень совместимых религии.

Не знаю, как там "единство правил для всех навсегда", но в любой из известных мне языческих религий постулировались свои собственные убеждения, правила и догмы для их верующих.


К этому и веду — разве что я чуть более в этом вопросе радикален. Разница между рядовым верующим и жрецом, в теории, не в глубине влияния религии на жизнь — а в глубине погружения в религию. То есть жрец занимается мистериями и живет по чуть более строгим правилам — но и тот, и тот существует "в мире своей религии".

А современная идея ограничить религию вопросами морали и онтологии — ну, ей не больше лет 500, как и секулярному обществу.


Это был какой-то наезд, кажется, правильно?
Скажем так, я очень сомневаюсь, что твоя эта вот эпатажная штучка как-то касается любой из оригинальных языческих религий — как минимум потому, что они умерли, и были куда более культурно-специфическими, чем христианство. Считать, конечно, каждый из нас свободен все, что угодно...


Ээээ. Спасибо, что просветил, что я считаю верой

Сами, не сами, убеждения, не убеждения, пассивная, активная... это все бла-бла-бла.

Я считаю, что вера должна проявляться в жизни: если ты веришь, нужно жить так, как будто оно есть. Лозунги — это не вера, это эпатаж, политика, традиции и т.д. Онтология тоже не имеет значения ровно до момента, как не превращается в поведение — если ты веришь в чудо, действуй в расчете на чудо. ("убеждения должны окупаться")

И еще вера — это самоограничение. /Вставь сюда любую священную книгу/, заветы коммунизма, и даже Библия — если они ни в чем не вызывают у тебя зубовный скрежет, значит, ты их плохо читаешь. Если религия не требует от тебя каких-то очень напряжных действий — ты что-то пропустил. (я бы назвал эту часть удалением когнитивного диссонанса или, если проще, "внутренней мартышкой": Валмит все правильно говорил, мы склонны пропускать напрягающие нас вещи)


Пока эта конструкция не касается реальности, наблюдать невозможно ни ее (ну есть Один, дядька на горе, невидимый розовый единорог, и что? ), ни твою веру в нее (потому, что веришь ты в буквального или символического Одина — это никак не изменяет твоих действий). А если начнет касаться, ты с большой помпой ее покажешь.


Возможно — речь ведь о той же традиции. Я не припомню подобных историй ни за северной мифологией, ни за греческой, ни за буддизмом У семитской традиции есть как минимум мифологическая привычка "доказывать" свою правоту

И вот, выращенного на подобной, "доказательной" традиции человечка выпускают в большой мир. И что-то чудеса Бога не доказываются, а вот чудеса природы — запросто. Так из семитской религии получился научный метод, в общем


Адекватнее или, кхе-кхе... осторожнее в своих претензиях?


Сори, я снова потерялся. Каком из сотен существующих язычеств?

А мне, внезапно, ближе позиция Мограна. Без вары в реальное божество религия — профанация.

Дальше мои мысли.
Даи ритуалы дело... такое. Второстепенное. Главное в религии все же взаимодействие с божество.

А чем "реальное" божество отличается от "символического"?

Меняешь ли ты свою жизнь в соответствии с волей божества.