Андрей Смирнов

Я так задумался, а верно ли вообще противопоставление христианства/ислама и язычества? Часто говорят, мол, язычники - свободные люди, а христианство - религия рабов. Хотя это, как-то противоречит элементарной логике, так как наиболее массовый и жёсткий характер рабство носило именно в языческом мире. Распространение христианства шло паралельно с отмирание рабовладельческого уклада. Грубо говоря, рабами становились язычники, а христианами становились освобождённые от рабства.
На мой взгляд, весь парадокс рабства в языческом мире хорошо выразил Сенека буквально одним предложением:

Цитата из книги Они рабы? Нет, твои товарищи по рабству, если ты вспомнишь, что и над тобой, и над ними одинакова власть фортуны.

Основным источником рабства всегда было порабощение свободных людей... но почему эти свободные люди становились рабами? Почему они массово этими рабами были и не особо возмущались? Потому что судьба такая.
Если христианин - это раб божий, то язычник - это раб Судьбы. Более того, в языческом мировоззрение никакой свободы существовать вообще не может, так как даже боги являются рабами судьбы. А вся мифология пронизана мотивом полной бессмысленностью борьбы с Судьбой.

Судьба, уклад, предки, старшие, общество...

Бог, замысел, церковь, предназначение...

Религии вообще не очень любят свободу.

годный вброс
ну, во-первых, никакого отмирания рабства при христианстве и мусульманстве не было - та и другая религия к рабству относились достаточно нейтрально. Отмиранию рабства человечество вообще обязано не этическим системам, а экономике и науке - на определенном этапе развития общества рабы стали просто не особо выгодны. При том еще двести лет назад рабство много где было нормой, а в кое-каких мусульманских странах вообще официально было отменено только в двадцатом веке (неофициально, думаю, существует и сейчас просто потому, что это крайне бедные и отсталые страны).
во-вторых, "рабство судьбе" - это красивая аллегория Сенеки и не более того. С тем же успехом можно сказать, что все рабы "всемирного тяготения" или чего-то подобного. Судьба, рок в язычестве - это всегда безличностная сила; если угодно - это причинно-следственная взаимосвязь вещей. Герои и боги постоянно пытаются эту обусловленность преодолеть, и пусть даже и терпят неудачу, но сами попытки зачастую выявляют в них такие качества, которые показывают, что это безусловно свободные люди.
третье. Что касается того, что язычники обращали в рабство язычников, а мусульмане, напротив, освобождали тех рабов, которые принимали ислам - то позиция язычников куда честнее и благороднее, т.к. при попадании в рабство к мусульманам человека по сути склоняли к тому, чтобы лгать и декларировать принятие религии, которая на самом деле ему чужда. В то время языческий раб в отдельных случаях мог заслужить свободу (например, доказав свое мужество и доблесть в боя в Колизее). Но ключевое в том, что язычество не пыталось навязать какие-то установки, перекроить внутренний мир другого человека. Язычник заботился прежде всего о своей семье, свое клане, своем народе и придерживался вполне здравой (для того времени) стратегии поведения и образа мысли: мой клан/ мой народ должны преуспевать и владеть всеми благами, а если для этого нужно отнять эти блага у других народов - пусть так и будет. Совершенно здравое, естественное и правильное (до самых последних веков) рассуждение. В языческом обществе гражданами были свободные люди, а не рабы. Свобода ценилась очень высоко, просто общее мнение состояло в том, что не все ее достойны. Христианство и ислам не раздвинули границы тех, кто достоин свободы - ровно наоборот! Обе религии постулировали, что свободы не достоин ВООБЩЕ НИКТО, тк. все люди "рабы божьи" или "рабы Аллаха". Не говоря уже о том, что во вполне христианских странах еще совсем недавно торговали неграми, ирландцами или русскими крепостными.

Не так. В язычестве "прописана" ценность свободы, просто так декларируется, что не все ее достойны.
Христианство и ислам ВООБЩЕ не считают свободу ценностью.
Разница огромная.

Ну, я довольно пофигистически отношусь к лозунгам, но готов принимать пруфы.

я и есть Грут пруф

Ну, ты в лучшем случае неоязычник. В нашу эру только редкие сорта фундаменталистов явно верят в несвободу... и мусульмане, но имхо только потому, что там фундаменталисты самые громкие

сам ты нео-
ахинею придумали с этим "неоязычеством" и повторяют друг за другом.
с тем же успехом можно и всех современных христиан именовать "неохристианами", т.к. за прошедшие пару тысяч лет все, даже самые старые и солидные деноминации немало изменились.

Можно. Но там изменение было плавным, а разные сорта язычества в общем дружно закончились и были реконструированы. Вроде как (1) сохранившийся средневековый замок, десятки и сотни раз перестроенный по мелочам так, что его бы современники и не узнали, и (2) восстановленный в современности по фрагментам средневековых иллюстраций дворец.

С учетом того, что для большинства языческих религий не сохранились не то чтобы оригинальные традиции, но даже цельные письменные источники были утеряны — под названием славянской/северной/греческой религии можно спрятать любой собственный набор убеждений. И это неизбежно: у нас нет ни малейшей уверенности по поводу того, какие убеждения были у древних викингов, греков или славян.

это только с точки зрения внешней формы. В случае здания только она и есть. В случае религии - первостепенное значение имеет ее внутренее содержание.
Вот смотри - есть куча христианских сект, которые возникли совсем недавно (да те протестанты хотя бы, не говоря уже о более поздних) - но никто их не называет "неохристианством". По той же самой причине неправильно называть возникшие недавно языческие группы "неоязычеством".
Вообще, что дает это самое НЕО в начале слова? Вот есть группа со своими идеями, представлениями, политеизмом, обрядами и пр. - т.е.параметрам соответствует понятию "язычество". Так для чего обзывать эту группу НЕОязычеством, а не просто язычеством, даже если она и появилась недавно?
Только для одной-единственной цели: для уничижения. Для того, чтобы подчеркнуть, что никакой связи у этой новой группы со старым, настоящим язычеством - нет. Но приемственность и не обязана быть для того, чтобы некое учение было языческим.
Для религии источник ее "легитимности" - ее боги и принципы, а не непрерывность традиции (хотя жречество в любой религии всегда или почти всегда в какой-то момент начинает впаривать, что именно оно, его правильная преемственность является источником легитимности).


в случае скандинавов и греков мы знаем довольно много. Со славянами дела обстоят ощутимо хуже, но не в этом дело вообще. См.выше что я про легитимность религии написал. Для человека внешнего эта легитимность определяется непрерывностью традиции. Но представим, что некая религия - например, ислам - верна. В мире происходит резня и всех мусульман до единого вырезают, все их книги уничтожают. Может ли Аллах в такой ситуации послать еще одного пророка и восстановить уничтоженную религию? Пусть даже с какими-то изменениями, но принципиально - также истинную, т.к. она достаточно верно будет отображать какие-то важные принципы ислама (повторюсь, в данный момент мы исходим из допущения, что ислам - истинен). Очевидно - да.
Та же самая логика верна для любой другой религии.
Это неважно, что старые формы язычества были много где уничтожены (хотя не все и не до конца) - боги остались на своих местах, а значит и определенная форма понимания и отношения, присущая древним язычникам, может быть восстановлена в современности. Даже если эта новая форма во многих деталях будет отличаться - это не так важно. Все эти детали уже нарастают на внутреннем понимании/отношении, а оно - все такое же. Те же основопологающие идеи.

А что такое неоязычник? Язчник — оно и есть язычник, коли богов почитает.

Я понимаю ещё неогреческое язычество — типа попытка реставрации греческого язычества. Или, аналогично, неославянское язычество. А неоязычество — это какое-то некорректное слово.

Да-да, такое нигде не практикуется. Неоплатоники - это как платоники, только ничтожные . Неоконструктивисты - жалкие эпигоны конструктивизма. Неонацисты - хуже нацистов. А новогреческий - исковерканный древнегреческий.

Вообще, конечно, когда говорят "неоязычники", имеют в виду т. ч. и то, что это нечто иное по сравнению с исходным язычеством. И очевидно, что это так и есть. Аргументы твои резонны и ты вполне можешь называть себя язычником, но феномен неоязычества существует и совершенно понятно и удобно, что его отличают от язычества как такового.

разные коннотации.
в случае неоязычества - коннотация именно уничижительная.


вот это и есть уничижение и ложь: по сути, утверждается, что существует некое "настоящее", "то самое" язычество, и есть какие-то новомодные подделки.
При этом почему упускается из вида тот факт что, например, никакой культурной связи между Скандинавией и Японией в древности не существовало, но и ту и другую религию мы называем "язычеством" без всяких "нео" или "псевдо" или прочих добавок. Т.е. в этих случаях все согласны, что существовали вполне развитые и независимые формы язычества. А в современности возникновение такой полноценной системы представлений почему-то отрицается, обязательно надо добавить "нео-" или "псевдо-".


Не существует. Нет содержательных различий между "язычеством" и "неоязычеством" настолько значимых, чтобы вводить отдельное слово.


Нашим дорогим друзьям с С.Кавказа или Ср.Азии (по крайней мере, некоторой их части) "понятно и удобно" называть русских "русаками", а некоторой части славянского населения "понятно и удобно" называть кавказцев и азиатов "чурками". Подумай над этим.

А кто решает, какое у религии внутреннее содержание? Мы, которые ни дня не жили "внутри" обществ, этими религиями созданных — и, наоборот, считаем самыми важными именно качества, характерные для современного христианско-секулярного общества (свобода, честность, эмоциональность, доброта...)?


Собственно, да. Чтобы когда Мир говорит об реалиях оригинального язычества, мы не разбавляли этот разговор современными религиями.

Прости, если для тебя это наезд по поводу легитимности — для меня имеет значение совсем другое, а именно источник конкретных положений (в этом случае о свободе). Если религия просуществовала 5000 лет и мало менялась за это время, ее постулаты будут отражать исторические реалии (иудаизм или индуизм, наверное). Если религия просуществовала 2000 лет, и пережила три реформации — она будет куда современнее (христианство, ортодоксальные течения). Если она — результат реконструкции родом из 2000-х, она будет больше говорить о людях 2000-х, чем об оригинальном материале (и секта отца Сергия более яркий пример, чем любое язычество).


И то, что мы знаем, в общем подтверждает идею Мира.


Лично я считаю, что религии — для людей, а не для богов. И, соответственно, о легитимности религии говорит только количество практикующих и, в большей мере, возраст как показатель ее институциональной устойчивости. Но это оффтоп.

А по поводу твоего примера у меня множество вопросов о приоритетах этого гипотетического Аллаха. Зачем ему вообще допускать потерю мусульман и религии в целом?


А общества пропали — причем все. И быт пропал — снова же весь. И — для уничтоженных религий — была полностью потеряна "инсайдерская" их часть (т.е. религия для инсайдеров, вроде мистерий или монашеских уставов — те институты, которые нерелигиозным людям вообще не видны).

В результате о "форме понимания и отношения" мы можем судить только по разрозненным фрагментам, которые можно толковать в любом ключе — втч и так, чтобы именно свобода резко оказалась главным атрибутом той или иной религии.

Да, термин ужасный. Я вообще не люблю термин "язычество" — это ведь не одно течение, а кластер из десятков совершенно разных религий.

Но, имхо, нужно очень четко различать те языческие религии, которые появились и существовали органически — т.е. они были результатом своего общества и источником его процветания — и те, которые создаются синтетически.

Синтетические языческие религии могут иметь абсолютно любые нормы и ценности, что довольно мало зависит от оригинальных норм и ценностей (мы их не знаем) и довольно сильно — от личности создателя. Что напишешь, то в религии и будет.

Оригинальные должны были хотя бы в какую-то эпоху обеспечивать выживание общества (и создаваться внутри этого общества). Поэтому тут не пофантазируешь.

P.S. И, честно говоря, я бы даже сказал, что синтетические/органические религии имеют больше отличий, чем разные религии внутри категорий. Христианские секты (т.е. синтетические религии с источником в христианстве) могут быть меньше похожи на христианство (т.е. органическую религию), чем на современный... условно, ведизм (т.е. синтетическая религия с другим источником).

Ее адепт.


тогда его вопрос вообще теряет смысл, т.к. должен адресоваться к древнему язычнику, каковые давно вымерли и никто на этот вопрос ответить не сможет, т.к. не будет вправе (по твоей теории, ставящей непреодолимый барьер между древним и современным язычеством) ничего говорить о понимании "язычников". Это абсолютно тупиковый путь, тк. основная содержательная часть язычества - в современности такая же, как и в древности.


Внешние формы любой религии меняются со временем. Но есть базовые вещи, которые остаются одними и теми же. Я не могу навскидку вспомнить языческого панегерика свободе - по той же причине, по какой сложно найти и текст, автор которого доказывал бы, что он не жираф. Ценность свободы в язычестве настолько очевидна, что о ней не нужно и говорить, это как воздух, которым все дышат.


выше был исчерпывающий ответ.


ты изумительно переврал мои слова.

этот критерий настолько абсурден, что с этим даже невозможно спорить. Это примерно как если бы ты написал "источником легитимности является размер правого уха" - твое право, конечно, так думать, но говорить тут просто не о чем.


и ты, естественно, приравниваешь возраст религии к возрасту непрерывной жреческой линии.
Невозможно спорить с такой глупостью.


Можно придумать миллионы ответов на этот вопрос - но все они не будут иметь значения в данном случае. По какой бы причине это не было сделано - восстановленный культ будет столь же легитимен / аутентичен истине, как и предыдущий.


Нет, не все. Пожалуйста, не надо писать настолько откровенные глупости - это делает разговор совсем уж неинтересным. Не так мало стран, где язычество с сохранением непрерывных жреческих линий (если для тебя это так важно) дожило до наших дней. Конечно, эти общества в чем-то изменились в соответствии с новыми реалиями, но тот же процесс произошел и в пост-христианских или исламских современных странах.


И? Язычество и христианство теряют легитимность / аутентичность потому, что вместо веника теперь пол чистят с помощью пылесосов?


во-первых, потеряна далеко не везде. Существуют системы инициаций, в т.ч. достаточно сложные, в обществах, где сохранилась непрерывная жреческая линия.
во-вторых, "инсайдерский институт" - это лишь инструмент для осуществления определенных целей. Этот инструмент не единственно возможный, т.к. инсайт можно получить и другими способами; а сам институт - при необходимости вполне восстановим.

говори за себя.

В язычестве все настолько очевидно - если только не включать "дурку" - что попытки доказать ценность свободы для древних людей чем-то напоминают попытки доказать, что они не были жирафами или рептилоидами.


Надуманное и ложное противопоставления. Все религии органичны для их последователей и кажутся че-то надуманным, "синтетическим" для смотрящих со стороны. Совершенно аналогичная ситуация была когда-то с христианством, которое казалось абсурдным и смехотворным учением для римлян. Когда христианство охватило большую часть населения, никому так уже не казалось. Также если завтра родноверие будет объявлено государственной религией и продержится на этой позиции достаточно долго - такие, как ты, начнут писать о его "органичности" в противовес какому-нибудь "синтетическому" культу, каковым они объявят то, чего раньше не видели или не знали.


дикий и ложный критерий.
В ЛЮБОЙ религии можно найти какое-то количество положений, которые будут способствовать выживанию общества. И очень часто можно найти такие, которые выживанию вроде бы противоречат (хотя при желании большинство из них можно легко интерпретировать как способствующие). Этот критерий НИЧЕГО не дает, вообще. И чудовищно произволен - взять хотя бы как утверждение "плодитесь и размножайтесь", так и одобрение аскетизма и целомудрия в рамках одной и той же религиозной традиции, при том при желании и то, и другое утверждение можно интерпретировать как "способствующее выживанию", а можно сказать, что это все синтетический новодел - в зависимости от настроения интерпретатора.


абсолютный произвол в оценках, опирающийся только и исключительно на твои личные предпочтения.

Тут очень бы помогли аргументы и примеры, потому что — с учетом этого аргумента, да и вообще по жизни — простого "я язычник и я так считаю" очевидно маловато


Но мы можем вспомнить три тонны языческих панегириков судьбе и предопределенности, начиная с Одиссеи и заканчивая каждой легендой с предсказаниями


Выживаемость — довольно оправданный критерий


Непрерывной практики, скорее. А смысл — правило Линди, и снова же выживаемость.


Окей, не нужно возмущаться

Нет. Исчерпывающе достаточно в данном вопросе. Вопрос адресован язычникам. Чтобы ты не думал о современных язычниках - они ТОЖЕ язычники, тоже часть этой большой группы, поэтому личного свидетельства достаточно.


Ни одного панегерика предопределенности я вспомнить не могу. Рок воспринимался отнюдь не радостно.
В случае с предсказаниями радость (в тех редких случаях, когда она была) вызывало полученное знание (а значит - возможность как-то смягчить судьбу или по крайней мере к ней подготовиться или изменить, если предсказание включало в себя развилку или условие).


нет, это вообще не критерий в данном вопросе, а фикция.


не имеет значения.


Упорствуешь в глупости.
Ну хорошо.
Попробуй сформулировать положения в религии, которые, по твоему мнению, способствуют "выживаемости". Не надо много - тезисно несколько основных.

Круто, но неинтересно. Лично меня интересует мнение представителей органических язычеств, которые смогли создать конкурентные общества (причем во времена, когда конкуренция была куда жестче)


Я не говорю о радости. Мир, по ходу, тоже. Возможно, мне стоит загуглить точное значение слова "панегирик"

Просто рок, предопределенность является важной частью религиозной догматики — судьба ведет всех, и таких преданий тонны. Вроде как у мусульман получается с волей Аллаха (или у христианских фундаменталистов) — тебе может это нравиться, может не нравиться, но выбора нет.

И мне сложно вспомнить хоть одно из преданий, в которых судьбу получалось "смягчить" или хотя бы к ней "подготовиться" — наоборот, попытка как-то воздействовать на предсказание в мифах его как раз воплощает. Буду рад, если ты напомнишь о примерах противоположного.


Альтруизм? Коллективизм? Принятие иерархий? Моногамия, традиционная семья и традиционные гендерные роли?

На самом деле, тут куда легче идти от обратного — мы никогда не можем сказать точно, почему кто-то выжил, но всегда имеем понятие, как кто-то умер. Вот, например, печально знаменитый "Храм народов" — объективно хреновая религия, т.к. угробил всех своих сторонников


Ты хочешь сказать, что этот критерий тебе не нравится, но аргумента у тебя нет. И если ты не заметил, лично мне не нравится такая формулировка — тем более без аргумента.


Ты хочешь сказать, что этот критерий тебе не нравится, но аргумента у тебя нет.


Ты хочешь сказать, что этот критерий тебе не нравится, но аргумента у тебя нет.

Почему-то о Японии и Индии забываешь.