Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 22 сен 2018, 12:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 258 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 15:59 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Например, если тебя бьют ломом, попытка внимание твое бьющий привлечет, хочешь ты этого или нет.

В гипнозе, мне аналогичных техник, которые нельзя проигнорировать, не известно.

Цитата:
это если ты готов к ситуации и намерен не реагировать. А если не готов - то на автомате можешь сделать и то, и другое.
кроме того, не всякую попытку привлечь внимание можно проигнорировать.

Гипноз, это довольно продолжительный процесс, с весьма сложными манипуляциями.
Не бывает такого чтобы кто-то хлопнул в ладоши и ты оказался в трансе. Если кто-то начинает выдвигать ряд странного рода предложений, вроде расслабиться будучи окруженным толпой незнакомых тебе людей, которые активно взаимодействуют между собой, это само по себе повод насторожиться.
Я не думаю, что вообще возможно ввести в состояние гипнотического внушения незаметно.

Цитата:
Цитата:
Да, в такой формулировке, не верно. Но вот: никто не сможет обмануть меня, если я сам не допущу ошибку при оценке достоверности, вполне.


тоже неверно, т.к. "ошибочность" действия ты можешь оценить лишь постфактум.
скажем, у тебя в квартире есть газ и периодически газовики приходят его проверять. Никто не звонит в газовую службу с вопросами типа "а действительно ли вы присылали таких-то рабочих?", ограничиваются беглым взглядом на документы и впускают. Если этим воспользуются бандиты, то они могут переодеться в рабочую одежду, подделать документы, и после того как ты их впустишь - избить и ограбить тебя. Являются ли в этом случае твои действия ошибкой? Пост-фактум ты можешь решить, что да, но на деле - нет, т.к. раньше ты пускал настоящих газовиков и все было в порядке.
И таких моментов в жизни любого человека, которыми можно воспользоваться - очень много. Все всегда проверять просто физически невозможно, т.к. время ценный ресурс.

Да, нельзя исключить всех ошибок, ты и я в любом случае их совершаем, по многим причинам, в том числе и потому, что время ценный ресурс. Можно пользоваться подобными склонностями, и эффективно обманывать. Но такую манипуляцию выполнить тем сложнее, чем больше тебе в ней предоставляется пройти проверок. Если отдельные ошибки неизбежны, то вот их непрерывная последовательность, напротив, практически невозможна, без попустительства со стороны их совершившего. А гипноз, это именно последовательность действий.

Цитата:
предел психической выносливости, конечно же, есть.

Только для правильных ударов, в рамках аналогии, таких ударов меньшинство. Но аналогия с отмычкой мне кажется корректнее. В накаут можно отправить только серией правильно выполненых ударов. Вероятность того, что ты сам в процессе ошибешься, огромна, так еще и оппонент может защищаться. А неправильные удары летят мимо цели, и даже одиночные правильные, с последующими промахами, скорее всего никакого результата не имеют, во всяком случае поначалу, пока серия не зайдет достаточно далеко... Ужасно громоздкая аналогия получилась.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 16:15 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 7994
Пункты репутации: 12250

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Обобщаю:
1) есть "представлений о гипнозе", а есть навыки и результаты практикующих.
2) есть "представления о мистике", а есть навыки и результаты практикующих.
200 лет назад гипноз - мистика, а практикующие всё равно получают результат.

Еще раз, цыгане к изменению состояния сознания, отношения практически не имеют.

В том случае про который я писал - имели.
Цитата:
Чрезмерно внушаемые и доверчивые люди.

Ну да, а слабого бить легче и проще.
Ты как то в сторону всё время уходишь. Давай так:
1) Считался ли гипноз 200 лет назад в научной среде мистикой?
2) Считает ли сейчас научное сообщество гипноз научным фактом?
Цитата:
Цитата:
Боксёр наносит ряд ударов, помогающих человеку отправиться в нокаут, но среди этих ударов, нет ни одного, действие которого было бы обязательным. Избиваемый сам решает, блокировать удары или нет, даже если не осознаёт возможность такого выбора.

С тем отличием, что нет предела выносливости у гипнотизируемого, и в накаут, при неправильных ударах, он не отправиться никогда.

При чём здесь выносливость? Что значит неправильных? Что сработало то и было правильным.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 16:44 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Человек - это не робот, который выбирает перед началом обработки, быть ему "обманутым", или нет.
Нет какого-то четкого единственного момента, когда человек говорит цыганам или спецслужбам твердое "нет, вы не загипнотизируете меня", или "да, я поддамся вашим заговорам". В любой из моментов обработки реакция может силами обрабатывающего измениться в удобную для него сторону. Я не исключаю усилий обрабатываемого, и, безусловно, его внутреннее и внешнее несогласие или согласие оказывает влияние на ход процесса, но оно не является единственным определяющим успеха.

Человек действительно не выбирает, в какой момент быть обманутым, он выбирает момент, в который снижает свою бдительность. Несомненно нельзя быть бдительным всегда, но можно стараться оценить, в каких ситуациях это необходимо. Здесь также нельзя принимать верное решение постоянно. Но вот не совершать серий ошибок, уже вполне возможно. Более того, манипуляции, необходимые для большинства известных мне видов гипноза, обычно довольно очевидны: в классическом гипнозе, тебя в прямом смысле слова убаюкивают, монотонным речитативом, музыкой, колебанием маятника, и т.п. Для того, чтобы в столь нестандартной ситуации, как например при общении с толпой цыганан(которым в общем то проще тебя незаметно обокрасть, или вполне очевидно ограбить), или при уговорах расслабится от незнакомого человека, без каких либо сомнений начать следовать их указаниям, нужно быть действительно беззаботным и доверчивым человеком. Если ты таким не являешься, то загипнотизировать тебя очень сложно.

Цитата:
Если вкратце, можно все твои рассуждения свести к тому, что "на внутренний выбор человека нельзя повлиять насильно". А это чушь. Да, есть герои, которые умирали за свою точку зрения (и это пример, когда они сохраняли определенный выбор в противовес окружающим факторам), но, если брать подавляющее большинство людей - их выбор вполне может быть изменен насильно.

Причем тут внутренний выбор? Есть куча способов заставить человека сделать что-то, но это не внушение.
Мои рассуждения, сводятся к тому, что внушаемость, это такая реакция, которая не может быть вызвана насильно. Отсутствие критической оценки идет по пути нарастания, и его нельзя вызвать посредством насилия, поскольку насилие вызывает рефлекторное неприятие, чувство неудовольствия, и ломает в итоге всю систему. При не критическом восприятии, человек должен перестань ощущать границу, между своим я, и его желаниями, и той информацией, которую вкладывает гипнотезер. А любые формы дискомфорта, очень на вряд ли могут быть приняты без внутреннего сопротивления и недовольства, поскольку редкий человек, сам себе будет желать страданий, а следовательно, вероятность того, что они будут отждествлены с собственным я, представляется мне маловероятной.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 16 фев 2016, 17:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 17:21 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
В том случае про который я писал - имели.

В том случае про который я писал - имели.

Тебе виднее.

Цитата:
1) Считался ли гипноз 200 лет назад в научной среде мистикой?

Нет, в медицине, не считался. Были разные интерпретации, типо теории флюидов, которые активно критиковались, и вообще теорий была целая куча, но 200 лет назад, само состояние гипноза, мистическим не считалось. Вот 500 лет назад, или 3000 лет назад, да, считалось чистой магией, хотя конкретики по тем периодам вообще почти не знаю, могу и ошибаться.
Большая часть гипотез, предположений о состоянии гипноза, его последствий, областей применимости, и т.п. не подтвердилось, или видоизменилось до полной неузнаваемости.
Цитата:
2) Считает ли сейчас научное сообщество гипноз научным фактом?

Да, само состояние является. Теорий стало меньше, явление лучше исследовано, выявлены конкретные свойства, но консенсуса о том, что это такое(то есть общепринятой объясняющей теории), нет. Хотя баланс мнений склоняется к определению явления, как особого физиологического состояния, сопровождающегося измененным состоянием сознания, но достаточных доказательств, для обоснования верности этой гипотезы, на данный момент нет.

Цитата:
При чём здесь выносливость? Что значит неправильных? Что сработало то и было правильным.

В боксе работает любой удар. При гипнозе, работает не любая манипуляция. И количество не правильных манипуляций, значения не имеет. Если твое действие не убедило пациента, и не перевело на следующую стадию внушаемости, то сколь угодно многократное его повторение, к ожидаемому результату не приведет.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 17:50 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53297
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Например, если тебя бьют ломом, попытка внимание твое бьющий привлечет, хочешь ты этого или нет.

В гипнозе, мне аналогичных техник, которые нельзя проигнорировать, не известно.

проблема в том, что ты отделяешь собственно гипноз от подготовки в нему (а в полевых условиях подготовка это 99%) и хочешь говорить о гипнозе только в неких стерильных условиях лаборатории, по определенной методике, когда пациент готов, здоров и т.д. Собственно, это хороший пример слепых пятен "научного мышления".

Цитата:
Цитата:
это если ты готов к ситуации и намерен не реагировать. А если не готов - то на автомате можешь сделать и то, и другое.
кроме того, не всякую попытку привлечь внимание можно проигнорировать.

Гипноз, это довольно продолжительный процесс, с весьма сложными манипуляциями.
Не бывает такого чтобы кто-то хлопнул в ладоши и ты оказался в трансе.

верно

Цитата:
Если кто-то начинает выдвигать ряд странного рода предложений, вроде расслабиться будучи окруженным толпой незнакомых тебе людей, которые активно взаимодействуют между собой, это само по себе повод насторожиться.

про информационную перегрузку тебе уже написали
есть разные способы ввода в транс

Цитата:
Я не думаю, что вообще возможно ввести в состояние гипнотического внушения незаметно.

это всегда происходит незаметно

Цитата:
Да, нельзя исключить всех ошибок, ты и я в любом случае их совершаем, по многим причинам, в том числе и потому, что время ценный ресурс. Можно пользоваться подобными склонностями, и эффективно обманывать. Но такую манипуляцию выполнить тем сложнее, чем больше тебе в ней предоставляется пройти проверок. Если отдельные ошибки неизбежны, то вот их непрерывная последовательность, напротив, практически невозможна, без попустительства со стороны их совершившего. А гипноз, это именно последовательность действий.

ты строишь теоретические конструкции, не имеющие отношения к реальности
да, человек проходит несколько стадий, но ты напрасно думаешь, что критичность восприятия сохраняется на всех стадиях в равной мере до самого конца

Цитата:
Цитата:
предел психической выносливости, конечно же, есть.

Только для правильных ударов, в рамках аналогии, таких ударов меньшинство. Но аналогия с отмычкой мне кажется корректнее. В накаут можно отправить только серией правильно выполненых ударов. Вероятность того, что ты сам в процессе ошибешься, огромна, так еще и оппонент может защищаться. А неправильные удары летят мимо цели, и даже одиночные правильные, с последующими промахами, скорее всего никакого результата не имеют, во всяком случае поначалу, пока серия не зайдет достаточно далеко... Ужасно громоздкая аналогия получилась.

теоретик )

Цитата:
Причем тут внутренний выбор? Есть куча способов заставить человека сделать что-то, но это не внушение.
Мои рассуждения, сводятся к тому, что внушаемость, это такая реакция, которая не может быть вызвана насильно. Отсутствие критической оценки идет по пути нарастания, и его нельзя вызвать посредством насилия, поскольку насилие вызывает рефлекторное неприятие, чувство неудовольствия, и ломает в итоге всю систему. При не критическом восприятии, человек должен перестань ощущать границу, между своим я, и его желаниями, и той информацией, которую вкладывает гипнотезер. А любые формы дискомфорта, очень на вряд ли могут быть приняты без внутреннего сопротивления и недовольства, поскольку редкий человек, сам себе будет желать страданий, а следовательно, вероятность того, что они будут отждествлены с собственным я, представляется мне маловероятной.

ты сам заговорил про насилие, и раз за разом возвращаешься к тому, что насилием ничего внушить невозможно.
хотя на самом деле вполне можно (пытки, вещества...), но если мы изначально рассматриваем "мягкие" техники (т.е. есть те, в которых насилия нет), то это совсем другая категория: обман и манипуляция.
В том-то и дело, что при мягком воздействии человек никакого дискомфорта и насилия не ощутит, а потом и не будет сопротивляться.
Цитата:
В боксе работает любой удар. При гипнозе, работает не любая манипуляция. И количество не правильных манипуляций, значения не имеет. Если твое действие не убедило пациента, и не перевело на следующую стадию внушаемости, то сколь угодно многократное его повторение, к ожидаемому результату не приведет.

угу, только количество возможных действий со стороны гипнотизера превосходит количество возможных действий со стороны боксера раз так примерно в 1 000 000.
Никто не будет повторять не сработавшее действие, не прокатило одно - нажмут на другое.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 18:49 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
проблема в том, что ты отделяешь собственно гипноз от подготовки в нему (а в полевых условиях подготовка это 99%) и хочешь говорить о гипнозе только в неких стерильных условиях лаборатории, по определенной методике, когда пациент готов, здоров и т.д. Собственно, это хороший пример слепых пятен "научного мышления"
.
Подготовка к гипнозу не имеет какого-бы то ни было сильно выраженного эффекта. Например управление вниманием, техникой можно назвать очень условно, и результат от нее не то чтобы большой. По этому, я полагаю, что до непосредственного начала гипноза, критическое восприятие, если вообще снижается, то настолько не значительно, что это не мешает человеку дать категорический отпор.
Потом уже сложнее. Если гипноз начался, то сопротивляться чем дальше, тем сложнее, притом значительно. По этому, я действительно их разделяю.

При этом, я не думаю, что есть столь же не преодолимые, как удар ломом, подготовительные техники.


Цитата:
про информационную перегрузку тебе уже написали
есть разные способы ввода в транс

Я никогда подобное не практиковал. Но я знаю, что разные формы транса, отличаются разной степенью глубины. И информационная перегрузка, не представляется мне чем-то чрезмерно эффективным или не преодолимым, и уж тем более сопоставимым с ломом. Хотя допускаю, что здесь я могу и ошибаться.

Цитата:
Цитата:
Я не думаю, что вообще возможно ввести в состояние гипнотического внушения незаметно.


это всегда происходит незаметно

Э нет, на глубоких стадиях сужения сознания, человек просто перестает осознавать разницу между состоянием транса, или его отсутствием. Но вот на ранних стадиях, не заметить, что тобой манипулируют, по моему не возможно.
"Вы не можете поднять руку", конечно, настолько тонкая и скрытная манипуляция...

Цитата:
ты строишь теоретические конструкции, не имеющие отношения к реальности
да, человек проходит несколько стадий, но ты напрасно думаешь, что критичность восприятия сохраняется на всех стадиях в равной мере до самого конца

Конечно не думаю, но даже если ты не знаешь, о том, что тебя собираются гипнотизировать, их достаточно, для того чтобы как минимум насторожиться, хотя дело не только в количестве, но и в самих манипуляциях. Мне честно говоря сложно представить, как должно проходить скрытое внушение, и на ранних стадиях непосредственно гипноза, должен осознавать.

Цитата:
ты сам заговорил про насилие, и раз за разом возвращаешься к тому, что насилием ничего внушить невозможно.
хотя на самом деле вполне можно (пытки, вещества...),

Не, Ksav попытался резюмировать наши с тобой обсуждения. И предположил, что по моему мнению, насильственному гипнозу мешает свобода воли, и сказал, что ее всегда можно сломать.

На самом деле, рассуждение ведется вокруг вопроса о том, можно ли обман и манипуляции считать насилием, и возможно ли ими достигнуть результата, в обход воли гипнотизируемого.
На вопрос о том, почему внушение нельзя вызвать просто насилием, я раньше не отвечал, просто написал, что нельзя. В этом фрагменте, я обосновал, почему считаю именно так.

Цитата:
В том-то и дело, что при мягком воздействии человек никакого дискомфорта и насилия не ощутит, а потом и не будет сопротивляться.

Как минимум у него будут поводы для этого. Вероятно, способность почувствовать зависит и от мастерства человека осуществляющего манипуляции, и от самого объекта манипуляций. И, как я писал выше, люди, которые до конца не поймут, что с ними происходит, точно есть. И точно есть такие, которые не только поймут, но и будут сопротивляться. И, поскольку эта разница не зависит от каких то врожденных свойств, а лишь от отношения и способа оценки информации, которые человек способен при желании изменить, то я полагаю, что нельзя утверждать, что даже максимально скрытный гипноз(честно, хрен знает как это может выглядеть, я на фантазию не жалуюсь, но в данном случае представить не могу совершенно), не возможен в обход воли жертвы. Как минимум с цыганками-гадалками, это работает точно. Если ты осторожен, не веришь и не доверяешь им, шансы на успех у них будут стремится к нулю.

Цитата:
угу, только количество возможных действий со стороны гипнотизера превосходит количество возможных действий со стороны боксера раз так примерно в 1 000 000.
Никто не будет повторять не сработавшее действие, не прокатило одно - нажмут на другое.

Вроде бы способов не так уж и много, ну да ладно.
И большая часть этих действий не имеют эффекта, то есть летят мимо. И чем больше их летит мимо, тем вероятнее, что человек поймет, что что-то не так, и начнет сопротивляться. А там уже и точные удары могут перестать работать.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 19:25 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53297
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Например управление вниманием, техникой можно назвать очень условно, и результат от нее не то чтобы большой. По этому, я полагаю, что до непосредственного начала гипноза, критическое восприятие, если вообще снижается, то настолько не значительно, что это не мешает дать человеку отпор.

:wall:
Цитата:
Но вот на ранних стадиях, не заметить, что тобой манипулируют, по моему не возможно.
:wall:

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я не думаю, что вообще возможно ввести в состояние гипнотического внушения незаметно.

это всегда происходит незаметно


Э нет, на глубоких стадиях сужения сознания, человек просто перестает осознавать разницу между состоянием транса, или его отсутсвием. Но вот на ранних стадиях, не заметить, что тобой манипулируют, по моему не возможно.
"Вы не можете поднять руку", конечно, настолько тонкая и скрытная манипуляция.

"вы не можете поднять руку" - это отнюдь не ранняя стадия. Это говорится лишь после того, как щиты сняты, иначе это просто бессмысленно.
а вот снятие щитов (тот самый ввод в "состояние гипнотического внушения") всегда проходит незаметно (исключая разве что клинику, куда ты специально приходишь для того, чтобы тебя подвергли гипнозу - хотя даже там многие элементы подготовки остаются незамеченными пациентом).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 20:11 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мне кажется, что ты сильно переоцениваешь эффективность манипулятивных техник.
Ну завладел ты вниманием человека, и что? Это дает возможность сделать следующий шаг, хорошо. Концентрация внимания не является абсолютной, это просто эксплуатация патернов поведения, наиболее яркая реакция на раздражители. Она не то что усилием воли ломается, она вообще от любого случайного внешнего фактора способна рассыпаться, скажем от громкого шума, от любой вариации акцентуации внимания. Или я чего то не понимаю, и у тебя какое-то свое понимание подготовительных техник?
Опиши самую сильную и действенную из тех, что ты считаешь столь значимыми, желательно ту, которую ты сравнивал с ударом по голове, которому нельзя сопротивляться. Я хоть пойму о чем речь, а то мне сам гипнотический транс начинает казаться ничтожным, по сравнению с абсолютной мощью техник его предвещающих.

И даже на стадии, которую ты охарактеризовал, "после снятия щитов", гипнозу можно вполне успешно сопротивляться. А более ранние этапы, которые я не отношу к собственно гипнозу, в моем представлении вообще не являются чем то значительным, и уж тем более, непреодолимым. В моем представлении, этап сделай x, это самое базовое внушение, относящиеся к так называемому аутогипнозу, это разновидность одной из самых базовых техник, предварительный этап летургической стадии гипноза, а прервать, как считается, можно даже каталептическую стадию(гипотаксию). Аутогипноз вообще самая уязвимая стадия гипнотического транса.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 21:10 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 7994
Пункты репутации: 12250

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
1) Считался ли гипноз 200 лет назад в научной среде мистикой?

Нет, в медицине, не считался. Были разные интерпретации, типо теории флюидов, которые активно критиковались, и вообще теорий была целая куча, но 200 лет назад, само состояние гипноза, мистическим не считалось. Вот 500 лет назад, или 3000 лет назад, да, считалось чистой магией, хотя конкретики по тем периодам вообще почти не знаю, могу и ошибаться.
Большая часть гипотез, предположений о состоянии гипноза, его последствий, областей применимости, и т.п. не подтвердилось, или видоизменилось до полной неузнаваемости.

Отлично, куча теорий, а до этого колдунство, то есть развитие идёт от колдунства к научно описанному факту.
Цитата:
Цитата:
2) Считает ли сейчас научное сообщество гипноз научным фактом?

Да, само состояние является. Теорий стало меньше, явление лучше исследовано, выявлены конкретные свойства, но консенсуса о том, что это такое(то есть общепринятой объясняющей теории), нет. Хотя баланс мнений склоняется к определению явления, как особого физиологического состояния, сопровождающегося измененным состоянием сознания, но достаточных доказательств, для обоснования верности этой гипотезы, на данный момент нет.

Замечательно - теории уточняются, практика шлифуется.
Мне не понятно тогда о чём мы спорим? Наука ещё не начала исследовать какой-то факт пока относящийся к колдунствам? Ну и что? Завтра начнёт. Можешь сам в этом поучаствовать, благо для этого, кроме себя самого, ничего не надо. cool
Цитата:
Цитата:
При чём здесь выносливость? Что значит неправильных? Что сработало то и было правильным.

В боксе работает любой удар.

Да ты что? Некоторые и об грушу умудряются руку сломать :hahaha:
Цитата:
При гипнозе, работает не любая манипуляция. И количество не правильных манипуляций, значения не имеет. Если твое действие не убедило пациента, и не перевело на следующую стадию внушаемости, то сколь угодно многократное его повторение, к ожидаемому результату не приведет.

Всё дело в навыке гипнотизёра и/или самоконтроле "жертвы". Что здесь странного?

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 21:44 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Отлично, куча теорий, а до этого колдунство, то есть развитие идёт от колдунства к научно описанному факту.

Примерно век назад, вообще все было колдунством, научные труды греков были успешно похерены, на территории Европы, ничего кроме христианской метафизики, по сути не было. Универсальный ответ, на что угодно: так сделал бог.

Цитата:
Замечательно - теории уточняются, практика шлифуется.
Мне не понятно тогда о чём мы спорим? Наука ещё не начала исследовать какой-то факт пока относящийся к колдунствам? Ну и что? Завтра начнёт. Можешь сам в этом поучаствовать, благо для этого, кроме себя самого, ничего не надо.

Мне тоже не вполне понятно, что именно ты хочешь донести или спросить.
Нет, осутствие универсальной парадигмы, не означает, что исследовать что-то не начали, или что его считают мистическим. Мистические составляющие, были проверены, на сколько известно мне, не подтвердились. Единственное, что отсутсвует, это внятная классификация. Практическая применимость, а конкретнее, что можно при помощи гипноза, а что нельзя, как ввызвать получается, а как нет, изучены достаточно хорошо.

Цитата:
Цитата:
В боксе работает любой удар.


Да ты что? Некоторые и об грушу умудряются руку сломать

Ну я использовал аналогия для не действующей методолгии в виде ударов мимо, если хочешь, могу придумать другую.

Цитата:
Всё дело в навыке гипнотизёра и/или самоконтроле "жертвы". Что здесь странного?

Странного? А должно было быть что-то странное?
Мы обсуждаем на сколько влияет навык, и на сколько он позволяет обойти самоконтроль. Я утверждаю, что в клиническом гипнозе, любой уровень навыка гипнотезера, не сильно помогает обойти самоконтроль, на определенной стадии самоконтроля, вообще не помогает.
Мы обсуждаем, в чем заключаются отличие не явного гипноза, когда цель не осознает, что ее пытаются загипнотизировать.
Я утверждаю, что сам процесс гипноза таков, что не понять, что тобой манипулируют, практически не возможно, для этого нужно быть потрясающе наивным и внушаемым.
Морган возражает, что подготовительные техники, позволяют так обработать человека, что сопротивляться он не сможет никаким образом. Сами стадии гипноза, я представляю относительно не плохо, а вот в чем заключаются эти непреодолимые техники, я понять пока не могу, так как в них практически не шарю. Тем не менее, в их эффективности, я сомневаюсь, поскольку они должны быть более действенным, чем сам гипноз, достаточно глубокой стадии. А гипноз, насколько известно мне, является самой сильной техникой внушения.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 21:59 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40951
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Примерно век назад, вообще все было колдунством, научные труды греков были успешно похерены, на территории Европы, ничего кроме христианской метафизики, по сути не было. Универсальный ответ, на что угодно: так сделал бог.
ШТА? Мне кажется или тут ошибка примерно на порядок? :unknown:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 22:06 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
ШТА? Мне кажется или тут ошибка примерно на порядок? :unknown:

Да, десятикратный фейл.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 22:59 
Не в сети
Младший Бог

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 1862
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 4418

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
ШТА? Мне кажется или тут ошибка примерно на порядок? :unknown:

Да, десятикратный фейл.

Ай-ай-ай, Акелла промахнулся ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 01:31 
Не в сети
Посвященный

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Извиняюсь кто побеждает? Чет понаписали, понаписали. Все читать в лом. Так кто кому что доказал? Наука или все остальные?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 02:16 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53297
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Или я чего то не понимаю, и у тебя какое-то свое понимание подготовительных техник?
Опиши самую сильную и действенную из тех, что ты считаешь столь значимыми, желательно ту, которую ты сравнивал с ударом по голове, которому нельзя сопротивляться. Я хоть пойму о чем речь, а то мне сам гипнотический транс начинает казаться ничтожным, по сравнению с абсолютной мощью техник его предвещающих.

самая действующая и сильная - та, которая работает. Т.е. нет какого-то одного суперубийственного приема, есть возможность раз за разом подбирать отмычки пока какая-нибудь не подойдет.
Цитата:
Она не то что усилием воли ломается, она вообще от любого случайного внешнего фактора способна рассыпаться, скажем от громкого шума,

да, от громкого шума может рассыпаться (и поэтому атмосфера и условия так важны), а вот волей не ломается, т.к. человек не в курсе, что надо что-то ломать. С его точки зрения все хорошо, все в порядке...

Цитата:
А более ранние этапы, которые я не отношу к собственно гипнозу, в моем представлении вообще не являются чем то значительным, и уж тем более, непреодолимым. В моем представлении, этап сделай x, это самое базовое внушение, относящиеся к так называемому аутогипнозу, это разновидность одной из самых базовых техник, предварительный этап летургической стадии гипноза, а прервать, как считается, можно даже каталептическую стадию(гипотаксию). Аутогипноз вообще самая уязвимая стадия гипнотического транса.

ну как же "этап сделай х" может быть базовым, если ты работаешь с человеком "в поле" и твоя задача - незаметно ввести его в трансовое состояние?

Цитата:
Ну завладел ты вниманием человека, и что? Это дает возможность сделать следующий шаг, хорошо. Концентрация внимания не является абсолютной, это просто эксплуатация патернов поведения, наиболее яркая реакция на раздражители.

Да, ты завладел вниманием и углубляешь транс. Находишь правильную модуляцию голоса, фиксируешь внимание например на повторяющихся движениях пальцев рук (выглядящих абсолютно естественно). Речью побуждаешь человека представлять определенные картины (например, связанные с релаксацией - но не обязательно: они так же могут быть связаны вообще с тем, что увлекает человека, ставит его в роль ведомого). Проверяешь, выполняет он команды или нет (для сознания команды не должны выглядеть как команды, они должны быть максимально мягкими, "предлагающими"). Если все идет гладко - команды он будет выполнять. Если видишь, что отклик более-менее постоянный - все, он в трансе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 11:04 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 7994
Пункты репутации: 12250

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Мне тоже не вполне понятно, что именно ты хочешь донести...

Хочу донести, что отвергать "мистику" только на том основании что это "мистика" - глупо. Гипноз просто пример. С тем же успехом можно было привести в пример алхимиков - эликсир молодости они так и не получили, но это никак не мешало им гнать вместо него спирт, даже не зная его формулу. Не было бы шаманов и алхимиков - сидели бы мы сейчас как дураки и без трансовых состояний и без спирта :pardon:
Цитата:
Цитата:
Всё дело в навыке гипнотизёра и/или самоконтроле "жертвы". Что здесь странного?

Морган возражает, что подготовительные техники, позволяют так обработать человека, что сопротивляться он не сможет никаким образом.

Не не сможет, а не захочет сопротивляться, наоборот - будет помогать гипнотизёру.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 11:15 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40951
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
haos26 писал(а):
Извиняюсь кто побеждает? Чет понаписали, понаписали. Все читать в лом. Так кто кому что доказал? Наука или все остальные?

Как обычно никто :pardon:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 14:21 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Или я чего то не понимаю, и у тебя какое-то свое понимание подготовительных техник?
Опиши самую сильную и действенную из тех, что ты считаешь столь значимыми, желательно ту, которую ты сравнивал с ударом по голове, которому нельзя сопротивляться. Я хоть пойму о чем речь, а то мне сам гипнотический транс начинает казаться ничтожным, по сравнению с абсолютной мощью техник его предвещающих.

самая действующая и сильная - та, которая работает. Т.е. нет какого-то одного суперубийственного приема, есть возможность раз за разом подбирать отмычки пока какая-нибудь не подойдет.

Цитата:
Цитата:
Она не то что усилием воли ломается, она вообще от любого случайного внешнего фактора способна рассыпаться, скажем от громкого шума,

да, от громкого шума может рассыпаться (и поэтому атмосфера и условия так важны), а вот волей не ломается, т.к. человек не в курсе, что надо что-то ломать. С его точки зрения все хорошо, все в порядке...


Я конечно добровольно на себя беру бремя доказательства, но честно говоря начинаю от этого уставать. Вообще обоснование должен приводить тот, кто делает положительное заявление.

Ну да ладно, видимо придется разобрать, как работают воля и внимание.
В двух словах: концентрация внимания не линейна, ты можешь его привлечь, но ты не можешь удерживать его неограниченно долго. И чем больше проходит времени, тем больше усилий приходиться для этого прикладывать. Если ты хочешь показать фокус, и отвлечь внимание на пару секунд, то техники манипуляции вниманием, сработают практически наверняка. Если тебе нужно удерживать внимание человека несколько минут, то у тебя уже большие проблемы. Если дольше, то это в целом не возможно. Это не значит, что человек перестанет воспринимать информацию, это значит, что непроизвольное внимание, будет заменено произвольным, то есть осознанным. Произвольное внимание, с волей связанно не разрывно, оно в том числе не отделимо от критической оценки, бдительности, целеполагания, и т.п.
На практике, это означает, что после нескольких минут разговора, человек непременно подумает: какого хрена я тут делаю? Никаких бесконечных попыток, у тебя не будет.
Другая ситуация будет в том случае, если ты сразу завладел произвольным вниманием человека, то есть заинтересовал его чем-либо. Но это внимание, неразрывно связанно с целеполаганием. Если ты начнешь делать что-то, что не соответствует представлениям человека о целях вашего разговора, например делать не то, о чем говоришь, то это неизбежно приведет к критической оценке ситуации. В рамках данной ситуации, ты сможешь поддерживать интерес человека довольно долго, но бесконечного количества попыток у тебя не будет, поскольку твои действия ограниченны тем, что должно удерживать интерес, и не вызывать подозрение.

Короче, я вижу всего один вариант, при котором погружение в гипнотический транс возможно: уговорить человека на это. Ты можешь не говорить, что это гипноз или транс, и не объяснять в чем смысл всех выполняемых действий, но нужно убедить человека, что он сам хочет выполнить все необходимые манипуляции.
тн
Всякие же техники сенсорной перегрузки, попытки ввести в транс посредством шока, это какая то комически кривая интерпретация отдельных положений из эриксоновского гипноза, и, на сколько я могу оценить, к сути его методологии, никакого отношения не имеет. Эриксон практиковал стимуляцию самовнушения.
А то что упоминалось выше, по описанию похоже на какие-то техники из НЛП.
То есть не работающие техники. Не знаю можно ли с их помощью ввести человека в состояние транса(на пару секунд потерять ориентацию в пространстве, это не транс, транс это устойчивое состояние), но вот то что в нем не будет никакой повышенной внушаемости, это почти наверняка; во всяком случае я не вижу, за счет чего оно могло бы там возникнуть.

Далее, внимание постоянно переключается и вне зависимости от степени сосредоточенности, которая не линейна во времени. Например через ассоциативный ряд. То есть, можно вообще никаких ошибок не совершить, а внимание все равно переключится.

Воля же это инструмент реализации целеполагания. Если возникнет любое отклонение в представлении об индивидуальном целеполагании, то воля будет задействована для того чтобы оценить несоответствие и для того, чтобы его устранить.

Цитата:
ну как же "этап сделай х" может быть базовым, если ты работаешь с человеком "в поле" и твоя задача - незаметно ввести его в трансовое состояние?

Я без понятия. Я вообще считаю, что ввести в гипнотический транс незаметно - нельзя.

Цитата:
Да, ты завладел вниманием и углубляешь транс. Находишь правильную модуляцию голоса, фиксируешь внимание например на повторяющихся движениях пальцев рук (выглядящих абсолютно естественно). Речью побуждаешь человека представлять определенные картины (например, связанные с релаксацией - но не обязательно: они так же могут быть связаны вообще с тем, что увлекает человека, ставит его в роль ведомого). Проверяешь, выполняет он команды или нет (для сознания команды не должны выглядеть как команды, они должны быть максимально мягкими, "предлагающими"). Если все идет гладко - команды он будет выполнять. Если видишь, что отклик более-менее постоянный - все, он в трансе.

Тебе не кажется, что ты описал ситуацию, в которой ты уговариваешь человека погрузится в транс. О какой незаметности вообще может идти речь?
Это по сути тот же аутогипноз, (По русски,- самопогружение), и ты не описал ни одной принуждающей техники. То есть по сути, насильственное введение в гипноз, получается добровольным, только добровольность возникает на основе дезинформации.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 17 фев 2016, 15:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 14:44 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Мне тоже не вполне понятно, что именно ты хочешь донести...


Хочу донести, что отвергать "мистику" только на том основании что это "мистика" - глупо. Гипноз просто пример. С тем же успехом можно было привести в пример алхимиков - эликсир молодости они так и не получили, но это никак не мешало им гнать вместо него спирт, даже не зная его формулу. Не было бы шаманов и алхимиков - сидели бы мы сейчас как дураки и без трансовых состояний и без спирта

Никто не отвергает мистику за то что это глупо. Отвергают ее за то, что в абсолютном большинстве случаев, она не работает, или работает совсем не так, как заявлялось. Не нужно придумывать произвольные объяснения явлениям. Вероятность оказаться правым, как найти нужную песчинку в Сахаре. Нужно проверять, что работает, а что нет.

Не было бы алхимиков, не было бы химии. Но алхимия как не работала, так и не работает.

Цитата:
Не не сможет, а не захочет сопротивляться, наоборот - будет помогать гипнотизёру.

Я не знаю ни одной техники, кроме обмана, которая была бы способна подавить волю человека.
И у меня возникает закономерной вопрос: если манипулировать человеком настолько легко, и так просто его обмануть, зачем вообще его гипнотизировать?
Ведь если принять описанные выше свойства техник, необходимых для введения человека в состояния гипноза, то они позволяют заставить человека сделать все-что угодно, и не прибегая к гипнозу... Зачем тогда весь эти лишние манипуляции?

Ведь стоит очень умело попросить, и любой человек отдаст тебе кошелек, перепишет на тебя квартиру, продаст свою семью в рабство, а себя на органы; так просить умеет любая цыганка на рынке, а потом, она тебя еще и загипнотизирует!

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О морали и аморальности
СообщениеДобавлено: 17 фев 2016, 19:26 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 7994
Пункты репутации: 12250

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Нужно проверять, что работает, а что нет.

В процессе нашей дискуссии, я тебе это уже раза три предлагал :jokingly:
Цитата:
Я не знаю ни одной техники, кроме обмана, которая была бы способна подавить волю человека.

А воля в процессе гипноза и не подавляется :pardon:
Подавляется "осознанность"/критическое мышление/фильтры восприятия, как-то так scratchone
Цитата:
И у меня возникает закономерной вопрос: если манипулировать человеком настолько легко, и так просто его обмануть, зачем вообще его гипнотизировать?
Ведь если принять описанные выше свойства техник, необходимых для введения человека в состояния гипноза, то они позволяют заставить человека сделать все-что угодно, и не прибегая к гипнозу... Зачем тогда весь эти лишние манипуляции?
Ведь стоит очень умело попросить, и любой человек отдаст тебе кошелек...

Потому что, находясь в адекватном состоянии, отдать все деньги и украшения с себя, а потом пойти домой, выгрести все тайники родителей и принести всё это цыганке, способен далеко не каждый человек :jokingly:
Negat1v, пойми, делая всё это человек должен быть твёрдо уверен что поступает правильно, например, спасает свою семью от жуткой порчи wizard
Кстати, зять у цыганки спрашивал, почему она его не гипнотизирует - та сказала, что на ментов не действует :hahaha:

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 258 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Pover by phpBB ©