О морали и аморальности

Casian

Хаос, пиши по делу пож-та, и без перехода на личности, зачем дискуссию в базар превращать?

haos26

Я в образе.

Casian

haos26 писал(а):

Я в образе.

Паладин Света 80 левела?

Negat1v

Цитата:

все гипотезы состоятельны, просто от некоторых больше полезного выхлопа, от других меньше. Вот единственная разница.

Не понял что ты подразумеваешь под состоятельностью, но с частью про выхлоп, согласен полностью.

"состоятельность" - это значит, что наука могла и не отказываться от тех теорий, которые сциентисты считают "ложными". Более лучших теорий (т.е. теорий с большим выхлопом) могли и не изобрести, и пользовались бы старыми. В этом случае человеческое знание о мире продолжало бы развиваться, но в целом представления о мире становились бы все более громоздкими, и количество гипотез ад хок, призванных объяснять противоречия, было бы больше, чем сейчас. Но это не значило бы, что мы в этом случае жили бы в мире полностью ложного знания (как и не значит, что сейчас мы живем в мире знания истинного). Просто КПД этих теорий был бы ниже, вот и все. Но он все равно был бы. Птоломеевская система работала бы (она и сейчас кое-где используется), даже если бы человечество и дальше продолжало бы считать, что Земля - центр вселенной; и ньютоновская механика продолжала бы работать даже если бы не изобрели ОТО. И представлениями об эфире и флогистоне можно было бы продолжать пользоваться и дальше.

Парадигма, это не просто совокупность данных, это гипотеза, которая пытается установить связи между ними. Она не только объясняет существующие данные, но и включает в себя методологию собственного расширения. То есть, через предположение наличие закономерности, она указывает, где искать новые данные, и предлагает для этого инструментарий. Если бы наука отказалась от новых теорий, мы бы не жили в мире ложного знания, но наши возможности были бы многократно беднее. Скажем, если бы не было квантовой теории, то никто не предположил бы существование полупроводников, это слишком специфичное свойство, которое проявляется при определенных условиях. Если не знать, что именно ты ищешь(без теоретических допущений разработанных в рамках данной теории), наткнуться на эти свойство случайно, практически не возможно, а предположить их эффективное применение для задач определенного рода, еще сложнее(так как предположение о эффективности вытекает из использования той же теории).
Без полупроводников, не было бы транзисторов, а без них, практически всей современной электроники.
Без разработки новой теоретической модели, в момент когда старая парадигма перестает быть достаточно точной и исчерпывает свою предсказательную силу, вариант аккумуляции знания сводится к простой эмпирической подстановке. А учитывая доступную комбинационную вариативность, его эффективность начинает стремится к нулю, или, другими словами, практически останавливается. По этому, развитие знаний о мире, хотя и не прекратилось бы полностью, но замедлилось на порядки.

Цитата:

И выхлопа твоей парадигмы, я не вижу совсем, именно по этому, я и говорю, что она не проверяема.

Не только отдельная теория, не только отдельная парадигма, но и сам подход к тому или иному вопросу (в данном случае - "научный подход") имеет границы своей применимости. Моя мистика не конфликтует с точной наукой и не призвана ее заменить. Это просто другой подход, дающий еще одно измерение жизни, делающий ее намного сочнее и полнее. Этот подход так же принципиально отличен от научного, как например, подход эстетический. Ты ведь понимаешь, что неспособность испытывать эстетические переживания - это своего роде психологический дефект? С мистикой примерно такая же ситуация. Невозможно объяснить тому, кто этого лишен, чего именно он лишен.

Личный комфорт, в моем понимании, к результативности никакого отношения не имеет .В рамках того обоснования, которое ты предложил выше, его предмет, можно произвольно заменить, например на героиновую эйфорию(которая несомненно дает возможность приобщиться к сильнейшим личным переживаниям, влияет на поведение и мотивация, и т.п.)
Я ни в коем случае не пытаюсь сказать, что твоя модель приносит вред, или что личный комфорт, который ты приобретаешь от ее эксплуатации, это плохо, или не значимо. Но это не является демонстрацией ее работоспособности.

Цитата:

А модель "я могу влиять" безусловно работает, да еще как! Почитай что-нибудь по психологии на досуге.

Я вообще люблю психологию, и книжки читаю регулярно. Психологический эффект, меняющий отношение, восприятие, настроение, может быть. Но вот объективных последствий нет.

т.е. в твоей системе представлений от смены восприятия и настроения ничего в твоей жизни не меняется? :jokingly:

Не важно - весел ты или подавлен, настроен на победу или считаешь предстоящую деятельность совершенно бессмысленной, т.к. результата не будет - во всех случаях ты все равно, как робот, выполняешь одни и те же действия? :stars:

Я вот например, стараюсь не заниматься тем, в чем не вижу смысла.

В моей системе представлений, от смены моего восприятия, не меняется реальность вокруг меня, меняются лишь мое отношение к ней, и предпочитаемые способы взаимодействия с ней. При этом, никаких принципиально новых способов, не появляется.

Цитата:

Это один из способов более эффективно использовать инструменты, предлагаемые реальностью, но не менять реальность своей волей. Не способ изменить ее за теми пределами, которые ей ограничены.

Достаточно было бы уже и того, что это "способ более эффективно использовать инструменты". Уже этого достаточно, чтобы обосновать ценность моего подхода.

Ценность, это не работоспособность. Работоспособность, это проверяемый результат ее работы.

Цитата:

Но на самом деле, меняется и сама реальность (мера и скорость зависят от личной силы человека). Начинают происходить "нужные" события, открываются возможности, которых раньше не было и так далее.
И еще - ты не знаешь, каковы настоящие границы реальность. Точнее, ты думаешь, что знаешь, но это "знаешь" не ты, а за тебя "знает" твоя парадигма, которая тебе удобна, комфортна и привычна. А границы могут быть совсем другими. Вполне возможно даже, что объективно границ нет вовсе, но субъективно у каждого границы свои, сформированные его парадигмой и личной силой.

Да, я не знаю каковы границы реальности. Я предполагаю их наличие, а в рамках твоей модели, они отрицаются. Я могу быть не прав, и по этому, я хочу увидеть, как эти границы изменяются. На самом деле, за все наши беседы, это первый раз, когда ты указал, на то, какие именно проверяемые следствия, существуют в рамках твоей модели. Если это действительно так, то проверить состоятельность твоей модели, не представляет никаких проблем. В таком случае, она вполне проверяема, и осталось лишь оценить достоверность заявляемых результатов. С другой стороны, "нужные события", случаются и сами по себе, без вовлечения мистики. Идеальной демонстрацией был бы такой результат, который сам по себе не происходит, но и статистическая оценка способности вызывать нужные события, регулярность которых будет отличаться от нормального распределения, также является достаточным свидетельством.

Цитата:

Нет. Ты утверждаешь, что человек способен изменять законы реальности. Такого в психологии нет.

я говорил - "изменять реальность", а не "законы реальности".
для изменения "законов реальности" не нужно никакой мистики: наука регулярно сама их меняет, заменяя одну теорию другой. Ты просто, как и положено искренне верующему сциентисту, отождествляешь текущие научные теории с объективной истиной. Но с учетом всей эволюции научного знания, это просто смешно. Все наши представления о "законах реальности" - такой же продукт нашего ума, как и любые другие представления. В самой реальности нет никаких законов. Есть только повторяющиеся в нашем опыте явления, для объяснения чего мы выдумываем разного рода "законы".
Но допустим на секунду, что ты поправился:

Наука не заменяет законы реальности. Она предполагает их существование, и проверяет предположения. Тем не менее, в рамках моего личного опыта, законы, в той или иной форме, существуют, так как реальность данная в моем непосредственном опыте, так или иначе упорядочена. Например, я могу воспринимать материю, которая обладает устойчивыми свойствами, а значит, до тех пор пока такие свойств сохраняются, она подчинена некоторым закономерностям. И да, в рамках моего субъективного опыта, существуют некоторые устойчивые свойства, на которые я не могу влиять. Например, я не могу повернуть время вспять. Не могу проигнорировать судьбу всех известных мне подброшенных вверх объектов, и не упасть вниз. Есть множество вещей, которые я сделать не могу, вне зависимости от моего желания. Если твоя система воззрений, расширяет твои возможности, за те пределы, которые доступны мне, то я хотел бы увидеть демонстрация таких возможностей. Например, если ты утверждаешь, что гравитация над тобой не властна, то я бы хотел увидеть, как ты полетишь.

Цитата:

Нет. Ты утверждаешь, что человек способен изменять реальность. Такого в психологии нет.

Нет, такое в психологии есть. Упертых материалистов в среде психологов намного меньше чем ты думаешь. Это не выпячивается просто потому, что это не нужно. Психологу или психотерапевту обычно нет дела до онтологии бытия - его интересуют практические результаты. И вера в способность человека изменить реальность, безусловно, опытным психологом, используется на всю катушку.
А имена психологов-нематериалистов известны. Из тех, что сразу на ум приходят - Юнг, Грофф. Можно и других найти.

Смотря что мы называем психологией. Я считаю состоятельной экспериментальную психологию, результаты которой проверяемы. Отсылку к такой психологии, я считаю состоятельной. Если же мы включаем сюда психоанализ, коллективное бессознательное, и прочее многообразие не проверяемых гипотез, то аргументацию приведенную вот в этом фрагменте

Цитата:

А модель "я могу влиять" безусловно работает, да еще как! Почитай что-нибудь по психологии на досуге.

я считаю аргументом уровня: почитай об этом в художественной литературе.
Состоятельность психологии мы не так давно обсуждали, свое мнение я уже высказывал здесь:
viewtopic.php?f=12&t=2588&start=20
и здесь
viewtopic.php?f=12&t=2588&start=40
Сейчас я повторяю тоже самое.
Тем не менее, я действительно был не прав, сказав, что в "психологии такого нет". Корректнее было сказать, что психология не предоставила оснований считать, что это так.
При всем выше сказанном, я читал и Юнга, и Фрейда, и считаю их работы полезными, и значимыми, как для истории психологии, так и с точки зрения сбора фактического материала, но не считаю их такими при оценке методологии, эффективности и использованной интерпретации.
Что я думаю о работе Юнга, я уже писал здесь: viewtopic.php?f=12&t=2244&p=199076&hilit=%D0%AE%D0%BD%D0%B3#p199076
Неофрейдизм считаю более состоятельным, но только в качестве совокупности интересных гипотез, которые требуют проверки своих положений.

Negat1v

Цитата:

Прискорбно, что у тебя складывается такое впечатление. Я не принимаю твою точку зрения, потому, что нахожу твои аргументы не состоятельными, и я объясняю почему именно. Это не означает, что я тебя не слышу. Это значит, что я с тобой не согласен.
Причем я всегда оговариваю, что именно станет достаточным свидетельством, которое докажет истинность твоих утверждений(как минимум мне, ну а скорее, вообще всем). Пока ни одного такого свидетельства, я не увидел. По этому, я продолжаю утверждать, что твои предположения, не проверяемы.

Цитата:

Частные следствия из парадигмы - проверяемы.

Например?

Цитата:

Но в этих проверках смысла нет, потому что ты будешь объяснять их с позиции своей сциентической парадигмы, где все должно соответствовать научному подходу, а иначе не имеет права на существование.

Все, что существует, имеет право на существование. Если из твоей модели следует хотя бы одно уникальное проверяемое следствие, то не буду.
Мы это уже обсуждали здесь:
viewtopic.php?f=12&t=2399&start=140

Цитата:

Что же касается базовых положений моей парадигмы, то они примерно из той же области, что и мнение о существовании материи. Это скорее философская концепция, которая в общем-то и не должна быть проверяемой. Невозможно провести строго научного эксперимента, который мог бы показать, живешь ли ты в "реально мире" или подключен к Матрице и видишь лишь картинку, которую машины проецируют тебе в мозг. Большинство людей считает "раз информация поступает ко мне через органы восприятия, и часть этой информации (другие люди) сообщает мне, что все именно так, как я вижу - значит материя существует". Моя концепция также основывается на каждодневных, очевидных наблюдениях, только не за "материей", а за собой-чувствующим, и поэтому она более обоснована и продумана (даже если материи и нет, но я - точно есть), однако и она может оказаться чем-то вроде представлений о флогистоне, которые со временем отомрут. Но пока я не вижу ничего лучшего для замены... Сознание как порождение материи - это все очень-очень наивно.

Принципы построения теории, и объяснение различий между ними, содержаться по ссылке приведенной выше.
Краткий ответ: да, и то и другое, не более чем предположения, и строго доказательства, не существует. Но это предположения разной степени вероятности, и, без проверяемого результата, возможного в рамках твоей модели, вероятность ее существования, не отличима от ее отсутствия.

Negat1v

Цитата:

сам мозг также является "этапом" или инструментом. Повторюсь, из элементарного самонаблюдения становится очевидно, что сознание - это нечто принципиально иное, чем материя. Соответственно, и мозг не может быть вершиной пирамиды.

Самонаблюдение, не является достаточным свидетельством, а вот контраргумент, демонстрирующий, что мозг является необходимой частью пирамиды, донельзя силен.

наблюдение - и то, и другое, но ты повышаешь порог критичности для "моих" наблюдений и понижаешь его для "своих".
Я не вижу, чем наблюдение за собой в данную секунду хуже наблюдения за буквами в журнале, сообщающими, что если человеку выстрелить в голову, сознание перестанет существовать совсем, в какой бы то ни было форме. А может быть, от выстрела умрет весь остальной мир? Проверить это можно только одним способом, и, пожалуйста, не надо глупостей в духе "другим людям стреляли в головы и мир от этого не разрушался".

Нет, я просто не вижу, как посредством самонаблюдения может быть получено обоснование, позволяющее заключить, что сознание не материально. Тем не менее, я могу ошибаться и в данном вопросе. За счет чего, самонаблюдение позволяет тебе сделать вывод, что разум не сводится к материи?
Как ты верно заметил, однозначная проверка возможна лишь одним способом. Но, на сколько мне известно, результатами подобной проверки, еще никто и никогда не поделился, что самом по себе является значительным свидетельством, в пользу одной из позиции, хотя и не является строгим доказательством. Если же рассматривать альтернативные источники обоснования, то они сводятся к анализу опыта других людей, и его экстраполяции.
Я уже говорил о том, что считаю подобную экстраполяцию обоснованной, хотя и не приводил подробного обоснования. Прежде чем его приводить, я хотел бы услышать, почему ты считаешь, что происходящее с другими людьми, не справедливо для тебя?

Цитата:

Кроме того, "твои" наблюдения игнорируют неудобные для тебя факты, о которых на этом форуме уже сообщалось: о людях с почти полностью отсутствующим мозгом, которые тем не менее вполне себе нормально жили.

Приведи пожалуйста ссылку, это несомненно очень сильный аргумент. Я его не игнорирую, мне не известно ни одного достоверного случая такого рода. И, напротив, я могу привести многочисленные диаметрально противоположные свидетельства, из неврологии и нейрохирургии, настолько многочисленные, что на их основании составлены карты отделов мозга, локализирующие все известные мне когнетивные функции.

Цитата:

Я, как поклонник когнитивистики, в некотором смысле согласен, что сознание, это нечто более сложное, чем некоторая линейная биологическая функция. В данном случае, по моему мнению, целое становится большим, чем сумма слагающих его частей, возможно намного большем. Но я не вижу при этом необходимости существования сознания за пределами деятельности мозга, и не знаю ни об одном свидетельстве, которое на это указывало бы.

Для начала достаточно понимания того, что это что-то принципиально иное чем материя и не сводимое к ней. При принятии этой мысли - "мир духов" это следующий шаг.

Я не говорил, что сознание принципиально не сводимо к материи. Я говорил, что сознание, как целостная структура, не сводима к простым функциям. Наиболее подходящая аналогия, из известных мне, это гиперсеть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BE%D0%BC

Цитата:

Более того, я не вижу каких-то непреодолимых проблем в моделировании искусственного сознания, которое также будет состоять из простых и материальных элементов, при этом будет чем то большим, и не будет иметь не материальной составляющей.

основная непреодолимая проблема заключается в том, что если ты пишешь программу для калькулятора, то эта программа никогда не начнет рисовать картины.
сделать имитацию сознания - да, легко. Настоящее сознание, способное творчески осваивать принципиально новые для него области - вряд ли.

Програмы способные к эффективному самообучению, не являются чем то невозможным. Программы, которые способны распознавать образы и классифицировать их, также существуют.
Я не вижу никаких препятствий, для создание такой программы, которая будет генерировать и воспроизводить новые образы, на осоновании анализа существующих. Под базовое определение творчества, это вполне подходит, с той поправкой, что вносимые изменения, не должны быть произвольны. Здесь начинаются сложности. Но тем не менее, создание такой программы, отчасти, возможно уже сейчас.

Цитата:

Отнюдь. Мы увидим, если это не так. Вероятность того, что все имеющиеся искажения, выглядят так, как будто их нет, настолько пренебрежительно мала, что это и является основанием, для правомерность такой экстраполяции.

да почему же мала? представим, что искажение от облака Оoрта чуть сдвигает спектр в ту или иную сторону. В этом случае вот эти черные и белые полосочки расположены не там где надо. И на самом деле там где спектральный анализ показывает много вещества Х, на самом деле много вещества Y, расположенного в таблице элементов относительно недалеко от него. Но при этом никаких искажений мы не увидим, пока будем оставаться в Солнечной системе.

Во первых, представим, что это не так. Допущение, которое равновероятно по отношению к своему отрицанию, не обосновано, и не вводится до тех пор, пока не подтверждается проверяемыми свидетельствами. Бритва Оккама.
Во вторых.
Для этого нужно предположить, что облако Оoрта однородно на всей своей протяженности, что противоречит представлению о принципах работы гравитации, в том числе, поведению тех объектов, которые подобны в своей структуре предполагаемому облаку Оoрта (например кольцам Сатурна). Таким образом, предположение о существовании такого искажения, не просто низко, а ниже вероятности его не существования. То есть, вероятность верности этой гипотезы, отрицательна, даже в рамках столь узкой проверки совокупной непротиворечивости, на самом деле условий подобной проверки на много больше.

Negat1v

Нет. В твоем случае, между манипулированием материей внутри тела, и за его пределами, существуют фундаментальные отличия.

Цитата:

какие еще фундаментальные отличия моего тела от всех прочих тел? )

уже изобрели устройство, позволяющее "мысленно" управлять например компьютером (шлем улавливает электромагнитные сигналы от мозга и "расшифровывает" их, переводя в ту или иную простую команду)
но это так, к слову.[/quote]
Твое тело с твоим мозгом физически связано, другие нет.
Да, такие приборы есть, и это опосредованная форма материального воздействия. По моему это не то что не подтверждает предположение о нематериальной природе сознания, а напротив эксплуатирует тот же принцип, посредством которого сознание влияет на тело.

Цитата:

Нет. В твоем случае, между манипулированием материей внутри тела, и за его пределами, существуют фундаментальные отличия. Нужно показать, что они не влияют на результат, и для пространства за, возможно все то же, что и для пространства внутри.

даже в рамках своего тела - на разные его части мы можем влиять по-разному и в разной мере. В любом случае сознание использует тот или иной посредник для влияния на мир. Можно повлиять на окружающий мир через тело, можно - через энергетику, а можно - через изменение восприятия и образа мысли. В любом случае внешний мир изменится.

Если даже в пределах своего тела, ты способен влиять в разной мере, то почему ты полагаешь, что ты вообще способен влиять на мир, за его пределами? Постулирование возможности, это не обоснование. Каждое из приведенных утверждений, требует обоснования. В данном случае будет достаточно примеров.

Цитата:

Можешь в общех чертах почитать, как чувствование и влияние происходит на материальном уровне. Могу более развернутый список литературы предложить.

я говорил о чувствовании и восприятии за пределами того, что (по мнению материалистов) допустимо биологией человека.

Каковы результаты это забиологического чувствования, и почему, по твоему мнению, к биологии оно не сводимо?
Я не могу разделить субъективное переживание, но я могу увидеть его опосредованный результат, воплощенный в изменении доступной для моего восприятия части реальности.

Ksav

Negat1v писал(а):

Приведи пожалуйста ссылку, это несомненно очень сильный аргумент. Я его не игнорирую, мне не известно ни одного достоверного случая такого рода. И, напротив, я могу привести многочисленные диаметрально противоположные свидетельства, из неврологии и нейрохирургии, настолько многочисленные, что на их основании составлены карты отделов мозга, локализирующие все известные мне когнетивные функции.

http://boingboing.net/2015/07/28/man-born-with-virtually-no-b.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2102461/Man-half-head-Carlos-Halfy-Rodriguez-explains-got-bizarre-injury.html
Русские версии:
http://newsland.com/user/4297743613/content/4300497
http://www.spb.kp.ru/daily/26444.7/3314789/

Negat1v

Цитата:

Нет. В твоем случае, между манипулированием материей внутри тела, и за его пределами, существуют фундаментальные отличия.

какие еще фундаментальные отличия моего тела от всех прочих тел? )

уже изобрели устройство, позволяющее "мысленно" управлять например компьютером (шлем улавливает электромагнитные сигналы от мозга и "расшифровывает" их, переводя в ту или иную простую команду)
но это так, к слову.

Твое тело с твоим мозгом физически связано, другие нет.
Да, такие приборы есть, и это опосредованная форма материального воздействия. По моему это не то что не подтверждает предположение о нематериальной природе сознания, а напротив эксплуатирует тот же принцип, посредством которого сознание влияет на тело.

Цитата:

Нет. В твоем случае, между манипулированием материей внутри тела, и за его пределами, существуют фундаментальные отличия. Нужно показать, что они не влияют на результат, и для пространства за, возможно все то же, что и для пространства внутри.

даже в рамках своего тела - на разные его части мы можем влиять по-разному и в разной мере. В любом случае сознание использует тот или иной посредник для влияния на мир. Можно повлиять на окружающий мир через тело, можно - через энергетику, а можно - через изменение восприятия и образа мысли. В любом случае внешний мир изменится.

Если даже в пределах своего тела, ты способен влиять в разной мере, то почему ты полагаешь, что ты вообще способен влиять на мир, за его пределами? Постулирование возможности, это не обоснование. Каждое из приведенных утверждений, требует обоснования. В данном случае будет достаточно примеров.

Цитата:

Можешь в общех чертах почитать, как чувствование и влияние происходит на материальном уровне. Могу более развернутый список литературы предложить.

я говорил о чувствовании и восприятии за пределами того, что (по мнению материалистов) допустимо биологией человека.

Каковы результаты это забиологического чувствования, и почему, по твоему мнению, к биологии оно не сводимо?
Я не могу разделить субъективное переживание, но я могу увидеть его опосредованный результат, воплощенный в изменении доступной для моего восприятия части реальности.

Цитата:

Ничто и никогда не возможно проверить до конца. Точность существующей модели, является лучшей из доступных, а искажения, на настоящий момент, не обнаружены, по этому, экстраполяция считается правомерной.
И нет, они не отвергаются как не научные, просто как не функциональные, или излишние. Предположения, которые не возможно проверить, и которые в принципе могут не существовать. Но если ввод механизма, объясняющего, за счет чего именно должно происходить искажение, будет обоснован, то такое предположение станет предметом изучения, проверки, и, при независимом подтверждении, приведет к изменению существующей модели.

все верно
И если честно следовать этому принципу, то придется признать, что сознание несводимо к материи, что это - нечто принципиально иное, ведь решение - поднять руку или нет - ты принимаешь произвольное, и при это в любом случае оказывается, что оно протекает в согласии с "законами материи". А если в любом случае реальность остается целостной, но ее состояние зависит от воли, то получается именно то, о чем я говорил ранее: воля влияет на реальность, определяет, какой реальности быть. Пусть даже точно зафиксировать это влияние мы можем лишь пределах тела.

Во первых одно из другого никак не следует. Во вторых, влияние сознания в пределах тела, я в данном случае не оспаривал. Претензии к утверждению об изменении реальности где угодно, которое было заявлено изначально.

Цитата:

Нет, ты никак это не обосновал. Ты сказал, что везде делают также, и экстраполяция в обосновании не нуждается. Я уже много раз показал, что это не так

и какие же прогнозы спектральный анализ дает в случае хим.состава звезд?
он позволяет лишь интерпретировать наблюдения, исходя из допущения, что излучения были уловлены верно.

Например что одна звезда будет обладать большей массой и большей светимостью, а другая меньшей. Что время одной звезды будет продолжительным, а другое краткосрочным. Результаты этих прогнозов проверяются посредством других форм наблюдения. Их совокупность непротиворечива.

Цитата:

И объяснил, почему именно, твоя экстраполяция в нем нуждается, и даже объяснил, как должно выглядеть минимально необходимое обоснование.

а я объяснил, почему твои требования непомеро завышены :unknown:

Ты

Цитата из книги

на примере экстраполяции на звезды данных, полученных в лаборатории - мы видим, что достаточным основанием правомерности экстраполяции является отсутствие каких-либо явных факторов, могущих повлиять на результат. Мы предполагаем, что излучение от звезд никак не меняется по пути к солнечной системе, что пространство между звездами однородно, что облако Оoрта ничего не искажает и т.д.
Этому принципу моя экстраполяция удовлетворяет.

Я

Цитата из книги

Нет. В твоем случае, между манипулированием материей внутри тела, и за его пределами, существуют фундаментальные отличия. Нужно показать, что они не влияют на результат, и для пространства за, возможно все то же, что и для пространства внутри.
Поэтому, нет, не удовлетворяет.

Нет, не объяснил.

Цитата:

более того, даже выполнение твоих условий не стало бы причиной отказа от парадигмы, поскольку ты предположил бы, что задействуется какое-то вполне материальное поле (например, какое-нибудь специфическое электромагнитное, которым в силу редкой генетической мутации может сознательно управлять данный человек), далее новая версия материалистических возражений выглядела бы так "а повоздействуй-ка на окружающий мир без этого поля" (точно также, как сейчас идет "убойный" аргумент "а повоздействуй-ка на мир без своего тела"). Однако, когда я снимаю боль без прикосновения к человеку, или узнаю, что он чувствует и что пережил без общения с ним или вижу то, что физически не могу - во всех этих случаях мне нужно мое тело. Чистое сознание со всеми этими и другими задачами справиться не способно, ему нужна энергетика, а тело - это и есть видимая глазу часть человеческой энергетики. Некая наиболее косная ее форма.

Для начала, неплохо было установить заявленный эффект. Здесь еще целая куча вполне проверяемых утверждений. Насколько мне известно, все они являются достаточно уникальными, для того чтобы считаться наглядной демонстрацией.
Дальнейшее рассуждение выглядят странно. Если будет установлено, что существует материальный источник заявленных изменений, а сознание приводит его в движение, или создает подобные материальные источники, то результирующее утверждение будет выглядеть так: сознание способно создавать инструменты, влияющие на реальность. Это действительно не привело бы к отказу от парадигмы, потому, что в ней нет ничего, что запрещало бы подобное. Ровно как нет запрета и на возможность сознания изменять действительность. Еще раз, я не знаю как на самом деле устроена реальность, я оперирую тем, что знаю. Нет ничего, что запрещало бы существовать тому, о чем я не знаю. Наука, это методология. Если есть свидетельства, которые позволят установить заявленные эффекты, значит ты прав, и мир устроен именно так.

Negat1v

Цитата:

http://boingboing.net/2015/07/28/man-born-with-virtually-no-b.html

Ты оригинальную статью читал?
http://rifters.com/real/articles/Olivei ... phalus.pdf

Цитата:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2102461/Man-half-head-Carlos-Halfy-Rodriguez-explains-got-bizarre-injury.html

Про Родригеса не слышал

Могу еще случай Финеаса Гейджа упомянуть.

Также вполне успешно проводятся операции по разъединению или удалению полушарий мозга.

Для первого третьего и четвертого случая, последствия травмы мозга наблюдаемы, хотя в первом случае, и значительно ниже ожидаемых.

Пока самым удивительным остается случай Карлоса. В частности то, что он сохраняет большую часть когнитивных функций, при столь значительной травме. Тем не менее, это все таки не "с почти полностью отсутствующим мозгом".
Но так или иначе, аргумент достаточно сильный. В качестве гипотезы могу предположить, что не взирая на деформацию черепной коробки, мозг мог быть и не разрушен. Ну или он действительно живет без лобных долей, и ему это не капли не мешает.
Для того чтобы оценить состоятельность последнего случая, нужно больше данных(качественное сканирование, или вскрытие), для того чтобы понять, что на самом деле произошло с его мозгом. На настоящий момент, найти достоверных материалов, к сожалению не могу.

Если случай достоверен, то он как минимум опровергает картограмму лобной части головного мозга, или подтверждает теорию регенеративной пластичности нейронов. Или то, что мы думаем не мозгом.

Negat1v

Цитата:

Да информация не бывает чистой, но можно стремиться к тому, чтобы привести ее к такому виду. Методология не особо сложна, а вот избавится от всех предвзятостей, действительно практически не возможно. По этому приходиться выполнять дополнительные проверки, которые учитывают их существование. Но в конечном итоге, все выведенные мной конструкции, действительно опираются на личный опыт, как и у любого другого человека. А если конкретнее, то на всю совокупность проверок, которые я мог выполнить в течении жизни, для вывода существующих закономерностей. Более того, я всегда стремлюсь продолжать выполнять подобные проверки, при каждой доступной возможности. Это не означает, что я, скажем, постоянно подпрыгиваю, для того, чтобы проверить, действует ли на меня гравитация, допущение о непротиворечивости, я нахожу достаточно обоснованным. Но вот если кто-то скажет, что он может нарушить эту закономерность, я делаю зависящее от меня, чтобы предоставить ему такую возможность(в разумных пределах).

скажем так: в рамках выбранного тобой подхода тебя никто никогда ни в чем не убедит. Ты требуешь научной достоверности от вещей, понимание которых требует совершенно иного подхода. И эти вещи не заменяют науку точно также, как ее не может заменить, например, эстетика. Это просто другое.

Отнюдь, я уже много раз озвучил критерии, которые меня убедят.
И я не требую много: результата работы, от того, что предполагаемо работает.

Цитата:

Про детерменированность, довольно сложный вопрос. Но ответ на него, в данном случае и не нужен. Про не материальность, уже написал выше: не вижу оснований или необходимости.
Давай предположим, что разум материален, и способен таким образом влиять лишь на материю в своем теле.

Если разум материален, значит должна быть соответствующая "разумная материя" ("взвесьте мне пожалуйста 100 грамм интеллекта"). Но ничего подобного обнаружено не было до сих пор, и ясно, что и не будет обнаружено в будущем. Любой элемент мозга у человека может отсутствовать - при этом пусть и не во всех, но во многих случаях человек способность мыслить не теряет. Если смотреть не предвзято, то придется придти к выводу, что есть что-то, что воздействует на мозг и если наиболее удобный участок (служащий как бы путем передачи команд от "чего-то" к телу) не работоспособен, то схожие функции передаются иным участкам.

Не взирая на случай описанный выше, в большинстве ситуаций, все таки не способен, и возможность мыслить, теряет. Хотя разумной субстанции действительно нет. Про гиперсети я писал выше. И нет, это не говорит в пользу

Цитата:

Тогда в пределах тела или не в пределах, становится вопросом первоочередным, положительный ответ на который, может помочь исправить ошибочное предположение, о материальной природе разума. Хотя последнее не является обязательным, но указывает на такую возможность.

Цитата:

нет, это неверная система проверки.
чисто теоретически, ничто не мешает материальному разуму повлиять на материальное тело, чтобы создать материальное электромагнитное поле, которое повлияет на материальное тело за пределами "своего" тела.

я не думаю, что вообще научными способами можно проверить наличие чего-то нематериального. Даже если придет чувак, способный пускать файр-боллы из глаз - всегда можно сказать, что это он из-за странной генетической аномалии способен в какой-то мере управлять своими биотоками, а они в свою очередь формируют слабые электромагнитные поля, которые в свою очередь как-нибудь еще там резонируют с другими полями, создавая в итоге файр-болл. Это все никоим образом не докажет и не опровергнет способность человеческой воли влиять на реальность.
Но это не значит, что это в принципе не проверяемо. Научными методами - не проверяемо, но когда что-то начинаешь менять сам - сомнения отпадают.

Мы прежде всего говорим не о обнаружении не материального, а о пластичности реальности. Изменения можно увидеть по результатам их работы. Скажем большую часть волновых излучений, ты никогда не видел, почувствовать их не можешь, но результат их работы увидеть можешь. Аналогия более менее адекватная.

Цитата:

Я могу объяснить, относительно легко. Искажение подтверждения называется, одна из самых распространенных ошибок восприятия. Установить истинность, и проверить способность задествовать цепочки маловероятных событий, довольно просто.

Емкая версия: ты обращаешь внимание, когда получается; и не обращаешь, когда не получается. Но если думаешь, что это не так, и ты сможешь при необходимости повторить подобное, то можешь испытать себя, и, например, забрать миллион у Ренди. Или выиграв в лотерею. Ну или на что фантазии хватит. Пока, об успешной демонстрации такого рода влияния, мне не известно.

с Ренди вряд ли что выйдет, т.к. там слишком много воль настроено на то, чтобы не дать человеку что-то сделать.
а вот выиграть в лотерею вполне возможно, но разве это станет доказательством? ты просто скажешь "кто-то выигрывает, кто-то проигрывает, это нормально, это совпадение, тебе просто повезло..."

Да, один раз выиграть не достаточно. Но вот несколько раз, особенно подряд, вполне достаточно.

А по поводу Ренди, мы уже обсуждали, считаешь что мешает воля, организуй эксперимент так, чтобы она не оказывала влияния. Убери наблюдателей и замени их камерами. Не вижу в чем трудности.

Цитата:

Был один такой техасский рейджер, сейчас не вспомню как звали. Его в течении жизни, 11 раз ударила молния, 1 раз его жену. И умер он от старости. Ну так вот, в его жизни, с точки зрения теории вероятности, ничего необычного нет. За все время, из всех людей, практически гарантированно должен был быть, хотя бы один такой человек. В его случае не было никакой мистики, но чтобы ты подумал, если бы оказался на его месте?)

хороший пример абберации сознания материалиста-сциентиста
во всех прочих случаях, если в жизни человека происходят какие-то редкие события - обычно начинают искать их причину. Но если заранее кажется, что никакой причины нет - списывают все на случайность. Поскольку иное потребовало бы смены парадигмы, а на такое материалист-сциентист пойти не может.
Собственно, ты просил пример факта, не укладывающегося в материалистическую концепцию мира, и вот, ты сам его привел. В материалистической концепции это можно объяснить только "случайностью", "совпадением". Представь, чтобы ты подумал, если бы орбиты планет тебе предложили бы объяснить "случайностью", "совпадением" вместо ОТО или хотя бы даже ньютоновой силы тяжести? Ты отвергаешь объяснение "орбиты таковы, потому что так приспичило Господу Кришне" (т.е. причины нет, дело просто в случайности), но объяснение такого же рода "11 молний случайно попали в одного и того же человека" тебя вполне устраивает. Повторюсь, это абберация сознания, и достаточно очевидная со стороны.
Мое мнение - чем-то этот конкретный человек был привлекателен для молний. Была причина. wizard

Морган, вот по поводу абберации сознания, я соглашусь, это называется отождествление корреляции и причинности. Молнии бьют людей, иногда бьют несколько раз. Рано или поздно, найдется такой человек, которого ударит 12 раз(проверил в книге рекордов Гинеса, на самом деле всего 7 раз, звали Рой Саливан). Такую же статистику, можно вести и не для одушевленных предметов, и рано или поздно, найдется такой ствол дерева, или водоем, или камень, которого молния будет любить статиситчески более невероятно, чем она любила Роя. Просто потому, что эти события происходят с определенной частотой, а результат попаданий, имеет степень неопределенности. В материалистической коцепции мира, чудеса происходят постоянно. И чем больше статистическая выборка, тем чаще они происходят. На определенных масштабах, они вообще никогда не заканчиваются. Например, если подбросить монетку достаточное количество раз, то непременно случится ситуация, когда одна ее сторона, выпадет тысячу раз подряд.

Цитата:

Представь, чтобы ты подумал, если бы орбиты планет тебе предложили бы объяснить "случайностью", "совпадением" вместо ОТО или хотя бы даже ньютоновой силы тяжести?

Если бы их поведение, было случайно, то я бы не нашел в этом ничего странного.

Negat1v

Цитата:

Это не антинаучно, антинаучно, придумывать этому произвольное объяснение.

Цитата:

Нет, это вполне научно. Все научные объяснения когда-то были придуманы совершенно произвольно. Просто объяснения, давшие больший практический выхлоп - остались, а все остальные (столь же научные и столь же произвольные) - были заброшены, забыты или даже объявлены ошибочными. Так вот: наука существует лишь несколько веков, и эволюция представлений в ней протекает вполне естественным путем. Боевые искусства существуют несколько тысячелетий - и не надо думать, что ими занимаются одни идиоты. Если такие вот представления об энергии и прочем разделяют мастера - то это не просто так и представления эти не случайны. Если бы это не работало, это уже было бы отброшено (в данной области).

Отчасти ты прав, только с тем уточнением, что объяснение должно работать, то есть иметь хоть како-то выхлоп. А абсолютное большинство объяснений, не имеют вообще никакого. В сущности, цель научного метода, попытаться найти самый большой, из возможных выхлопов. Методология в данном случае значения не имеет. Однако, я все же отмечу, что подстановка, хотя и является одним из возможных методов, но обладает предельно низкой эффективностью. Основная методология поиска работоспособной гипотезы, в случае если эффект существует, сводится к отсеву не работоспособных версий. Методология в этой области, обширна и эффективна.

Цитата:

А для этого нужно исключить альтернативные объяснения. Как минимум, если кто-то добивается схожих результатов, без привлечения мистических техник, это повод задуматься, работают ли они?

Кто-то тягает штангу 200 кг лишь после долгих занятий в спортзале. Но ведь есть же люди, которые способны поднять 200 кг - и при этом ни разу не посещавшие спортзал! Как минимум, это повод задуматься - нужны ли спортзалы?

Если значительное количество людей, скажем половина, способны поднять 200кг, не посещая спортзал, то это действительно повод задуматься о том, работает ли он, или насколько эффективно он работает. И чем больше такое соотношение, тем меньше вероятность того, что посещение спортзала, приводит к способности поднимать штангу. Возможно, это не нужный ритуал, а способность поднимать штангу, обуславливается, скажем, питанием.

И здесь я также обращу внимание на то, что аналогия является ложной. Эффект от поднятия штанги, наблюдаем. От манипуляций праной, предполагаем.

Negat1v

Gobl

Цитата:

Для того, чтобы доказать существование эффекта, не нужно защищать диссертацию, достаточно его продемонстрировать. А для этого нужно исключить альтернативные объяснения. Как минимум, если кто-то добивается схожих результатов, без привлечения мистических техник, это повод задуматься, работают ли они? А вот о демонстрации результатов уникальных, я что-то не слышал.
Тем не менее, все это также не означает, что техники не работают, или не оказывают эффекта. Есть куча вещей, о которых современная медицина не знает, и эти не изученные данные могут быть выведены или аккомулированы в рамках какой-либо традиции.
Это не антинаучно, антинаучно, придумывать этому произвольное объяснение.

Negat1v, повторюсь - 200 лет назад гипноз - мистика и колдунство, а сейчас по этой теме лекции в университетах читают, ты уверен что через 100 лет в университетах не будут читать лекции по "циркуляции праны" в организме?

Если циркуляция праны приводит к заявленному эффекту, то, скорее всего, так и будет.
О гипнозе. От тех представлений о гипнозе, что господствовали 200, или 3000 лет назад, по сути осталось только название. Абсолютное большинство предполагаемых эффектов, которые заявлялись тогда, и которые так любят демонстрировать в кинематографе, не подтвердились. То есть курс действительно есть, но вот то что 200 лет назад было колдунством, колдунством и осталось, и к читаемым лекциям, никакого отношения не имеет.

Negat1v

Оффтоп

Gobl

Negat1v писал(а):

Оффтоп

Gobl

Negat1v писал(а):

Если циркуляция праны приводит к заявленному эффекту, то, скорее всего, так и будет.

Тогда я не понял о чём мы спорили :jokingly:

Цитата:

О гипнозе. От тех представлений о гипнозе, что господствовали 200, или 3000 лет назад, по сути осталось только название. Абсолютное большинство предполагаемых эффектов, которые заявлялись тогда, и которые так любят демонстрировать в кинематографе, не подтвердились. То есть курс действительно есть, но вот то что 200 лет назад было колдунством, колдунством и осталось, и к читаемым лекциям, никакого отношения не имеет.

Зять - сотрудник полиции, пару лет назад задерживал группу цыганок - несколько эпизодов вполне толкового использования гипноза wizard

, потерпевшие в соплях и слезах прибегали в полицию только на следующий день после потери денежек и украшений, почти сутки были в изменёнке - соображали слабо :stars:

Задал вопрос хорошей знакомой - клинический психтер, специализируется на гипнотерапии аликов и нарков - а ты можешь так же как цыганки? - нет, не могу - такой навык во время учёбы не развивали :unknown:

То есть, и 200 и 3000 лет назад были люди которые пользовались гипнозом в своих целях (вряд ли цыганки приобретали такие навыки в университетах :jokingly:

), а какие представления о гипнозе господствовали 200, или 3000 лет назад, практиков вряд ли волновало :pardon:

Negat1v

Цитата:

Зять - сотрудник полиции, пару лет назад задерживал группу цыганок - несколько эпизодов вполне толкового использования гипноза wizard

, потерпевшие в соплях и слезах прибегали в полицию только на следующий день после потери денежек и украшений, почти сутки были в изменёнке - соображали слабо :stars:

Задал вопрос хорошей знакомой - клинический психтер, специализируется на гипнотерапии аликов и нарков - а ты можешь так же как цыганки? - нет, не могу - такой навык во время учёбы не развивали :unknown:

То есть, и 200 и 3000 лет назад были люди которые пользовались гипнозом в своих целях (вряд ли цыганки приобретали такие навыки в университетах :jokingly:

), а какие представления о гипнозе господствовали 200, или 3000 лет назад, практиков вряд ли волновало :pardon:

Меня там не было, утверждать что это не так, не могу. Более того, я не психиатр, и сам гипноз не практикую. Но из того, что я знаю в рамках теории, под цыганским гипнозом обычно понимается целая совокупность манипулятивных приемов, которые в клинической психологии не используются. Например шантаж через блеф: вижу большое несчастье, ребенок твой погибнуть может(в процессе гадания), и т.п. К самому гипнозу непосредственного отношения не имеет. Самое важное, что нужно знать о гипнозе, - нельзя загипнотизировать насильно.
То есть, и 200, и 3000 лет назад, были умельцы, которые специализировались на разводе людей, особенно доверчивых и впечатлительных.

Ksav

Что значит "нельзя загипнотизировать насильно"? Да, если человек при виде цыган стартует спринтом в противоположную сторону - гипноз тут маловероятен.
Но цыгане достаточно умело (иногда) работают с вниманием, перегружая и задействуя разные каналы восприятия и убирая защитные фильтры. По-твоему, это добровольный гипноз?

Negat1v

Цитата:

Что значит "нельзя загипнотизировать насильно"? Да, если человек при виде цыган стартует спринтом в противоположную сторону - гипноз тут маловероятен.
Но цыгане достаточно умело (иногда) работают с вниманием, перегружая и задействуя разные каналы восприятия и убирая защитные фильтры. По-твоему, это добровольный гипноз?

Это вообще не гипноз

. Есть много разных техник, которые делают человека более расположенным к внушению. Те что перечислил ты, скорее всего, так и классифицируются: управление вниманием, хотя не хватает конкретики. Некоторые из техник этой категории, используют вполне безобидные фокусники.

Ksav

Если ты сейчас говоришь "это не гипноз", имея ввиду какое-то четкое и конкретное определение гипноза, тебя, думаю, не затруднит его привести?
И да, я знаком с теорией и занимался практикой гипноза и наведения трансового состояния. У техник цыган довольно много общего с теми приемами, с которыми я сталкивался.

Андрей Смирнов

О морали и аморальности

Кто сейчас на форуме