Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 26 сен 2018, 01:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 444 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 02:25 
Не в сети
Посвященный

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Haos26
Честное слово, мне твое хамство начинает надоедать. Если тебя интересует мое мнение, по тому или иному вопросу, ты мог меня просто об этом спросить. Вместо того чтобы придумывать себе соломенное чучело, и затем его отважно побеждать.
Веди себя культурно. Меня хамством впечатлить ты не сможешь, у меня оно вызывает лишь брезгливость.


Негатив, ну не будь таким букой, какое хамство, я же шучу, неужели ты шуток не понимаешь? Если уж говорить о хамстве, то его проявил ты, я же ответил на него шуткой.))) Ты самовыразился в одном, за мой счет, я в шутке, за твой счет...что тебе не нравится?

Хорошо, раз уж пошла такая пьянка, расскажи о своих воззрениях. Хотя бы в общих чертах, подробностей не надо. Скажем я вижу тут позицию Моргана, его воззрения, убеждения, мне они интересны, я их уважаю, просто наличие позиции, да же не суть в чем она. Вижу тут позицию Лекса, его убеждения, я его понимаю, да она есть, какая бы не была. Маша свою позицию излагает, ок, видна ее позиция и ее воззрения. Я тут свою позицию обозначаю худо- бедно, не важно, разделяет ее кто то или нет. Но вот где твои воззрения, которыми ты в меня плюнул? Да брось, какая война, неужели ты серьезно? Выброси эту глупость, ни кто ни с кем не воюет..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 12:15 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8067
Пункты репутации: 12250

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
нет, не пастухи вперед цивилизацию двигают.
Никакая сотня или тысяча овец никогда льва не затопчет по той простой причине, что лев (тут аналогия проседает, но думаю мысль ты поймешь) этой тысячей овец будет управлять. И убить его может разве что другой лев, лучше управляющий своей тысячей овец; либо лев, имеющий помимо овец, также и приближенных - воронов, волков и т.д.

Аналогия понятна, точнее будет понятия варн использовать, где пастухи-брахманы также присутствуют.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 13:06 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Вроде бы свидетельство в примере достаточно очевидно.

Свидетельство чего?

Свидетельство того, что голову отрубят же

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 14:00 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex

Так, я наконец понял о чем ты, прошу прощения, не внимательно прочитал, по этому и вопросы получились нелепыми.

А причем в данном случае вера? Информация, об усекновении головы, это знание. Знание о намерении, воплощение которого в рамках описанных условий, является вероятным.
Вне зависимости от того, хочет этого заключенный или нет, принимает данную информацию, или отрицает, голову ему отрубят. Или не отрубят, если это например жестокий розыгрыш.
В этой ситуации вера все равно возможна. Но вот свидетельство того, что она на что-то влияет, кроме поведения или отношения описываемого заключенного, я не вижу.

haos26
Цитата:
Если уж говорить о хамстве, то его проявил ты

Процитируй пожалуйста.

Цитата:
расскажи о своих воззрениях

Слишком абстрактный вопрос, спрашивай о чем-то более конкретном.
У меня нет некоторой ценностной доминанты, которая была бы наиболее важной чертой моих представлений.
Я неоднократно высказывал на этом форуме, свое мнение по тем или иным вопросам, от системы ценностей, до представлений о мироустройстве. Большую часть информации, можно найти в разделе философии. В частности, довольно подробно отписывался в теме, посвященной мировоззрению Моргана.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 16:22 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Так, я наконец понял о чем ты, прошу прощения, не внимательно прочитал, по этому и вопросы получились нелепыми.

А причем в данном случае вера? Информация, об усекновении головы, это знание. Знание о намерении, воплощение которого в рамках описанных условий, является вероятным.
Вне зависимости от того, хочет этого заключенный или нет, принимает данную информацию, или отрицает, голову ему отрубят. Или не отрубят, если это например жестокий розыгрыш.
В этой ситуации вера все равно возможна. Но вот свидетельство того, что она на что-то влияет, кроме поведения или отношения описываемого заключенного, я не вижу.

Какое же это знание, если он не знает, розыгрыш, например, это или нет? Это вера, основанная на свидетельстве сказавшего. О будущем знания, по сути своей, быть не может, только вера.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 20:08 
Не в сети
Посвященный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 748
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
смирение - это качество раба. Христианский Бог демонстрирует смирение примерно так же, как хозяин имения демонстрировал бы рабам работу по идеальной зачистке сортира. Не потому, что хозяину положено чистить сортир, а для того, чтобы показать рабам, как это следует делать. Но никакого реального смирения по отношению к рабам у него, конечно же, нет - про того же Христа говорится, что он вел себя как власть имеющий. Явно демонстрационные акты типа мытья ног - не в счет.

Распятие - это демонстрационный акт???
Насчёт "вел себя как власть имеющий"?? Я конечно понимаю, что для тебя христианский Бог - злобный деспот, поэтому ты это отношение переносишь на Христа, причём неважно - веришь ли ты в него как (хотя бы) в реального человека или он для тебя выдуманный персонаж.
И это определяет твое прочтение Евангелия, твои зоны слепоты - которые ты не можешь видеть; и твои зоны засветки, зоны глюков, где ты видишь то, чего нет, но что резонирует с твоим пониманием мира. В тексте - "учил как власть имеющий". Всё Евангелие - пронизано смирением Христа. Есть только один эпизод, если не ошибаюсь, где Он проявляет власть над людьми - это изгнание спекулянтов из Храма - и то это Он делает "на своей территории", в Храме. И, кажется, всё.

Морган писал(а):
Да, это безусловно зло по одной простой причине: ВСЕМОГУЩИЙ мог бы найти и другой путь для спасения немногих. Более того - будучи всемогущим, можно спасти ВСЕХ, не лишая их при этом свободы воли и не устраивая театр абсурда, принося себя самому себе в жертву с целью осуществления наказания за проступок, совершенный другим существом против закона, который он сам же для этого существа и установил. Даже моего интеллекта хватает, чтобы решить эту задачу, а уж более продвинутое существо точно могло бы додуматься до решения.

Ты как неудачные политики, что критикуют власть, а на самом деле в их словах сквозит "а вот если бы я!" и "дайте мне порулить !!"
Насчёт "Даже моего интеллекта хватает, чтобы..." - фраза к медитации: "Только умный может понять, как много он не знает"
Да и нет никаких законов, "который он сам же для этого существа и установил". Бог и есть жизнь, жинь возможна только в Боге и с Богом.
Все остальные заповеди - это экстренная медицина, что бы не позволить потерять хоть какого-то подобия Богу в человеке. Ведь возможность иметь некоторое подобие этой жизни - только если есть подобие Богу. Если кто-то отходит от Бога - он несёт себе смерть.
У тебя какое-то детское понятие о христианстве, как если нарушил правило - получи указкой по пальцам, а если что-то серьёзное - то молнией по башке. Ты пытаешься обособить понятие жизни от Бога, и потому у тебя возникает этот конфликт, что Бог тиран, который свирепствует, если что не так; говоришь - "а вот почему Он не мог создать так, что они были отдельно, но при этом всё у них было хорошо?". Нельзя иметь жизнь отдельно от Бога. То что мы живём сейчас - это лишь чуть-чуть, по милости Бога, отстроченная смерть, агония...
Ты не можешь принять того, что жизнь есть ТОЛЬКО в Боге - это твоя зона слепоты. Потому ты видишь Бога тираном - это твоя зона глюков. При этом абсолютно неважно, какое твоё мировозрение, воспринимаешь ли ты Евангелие как отголосок реальных событий или сказку - при таком мировосприятии ты просто не можешь видеть иначе.

Да, и воздержись аналогий, типа "чистка сортира" - можно найти более мягкую аналогию для твоего примера. Мне реально неприятно общаться с тобой, из-за таких излишних резкостей. Хотя я и сам, бывает, этим злоупотребляю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 21:08 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Какое же это знание, если он не знает, розыгрыш, например, это или нет? Это вера, основанная на свидетельстве сказавшего. О будущем знания, по сути своей, быть не может, только вера.

Ты сам предложил определение, в котором вера, это положительное утверждение о том, чего мы не знаем.

Есть ли в данной ситуации место для знания? Утверждение, о возможности, это информация. Оценка валидности данной информации, основана на сопоставление факторов,в рамках которой она была получена. В рамках полной изоляции, от возможности оценки сопутствующих факторов, вероятности валидности утверждения будет неопределенной. То есть сценарии будут равновероятными. И утверждение о возможности, условно, не будет содержать в себе информации. В этом случае, вера в один из сценариев, не опирается ни на что, поскольку никакого свидетельства, просто нет.

Если мы можем оценить сопутствующие факторы, и их взаимодействие, то мы можем оценить вероятную достоверность утверждения. В такой ситуации, предположение, о возможном сценарии, будет являться знанием. Не знанием будущего, но знанием о возможных вариантах будущего, одни из которых происходят чаще, а другие реже. Верой, в данном случае, будет являться утверждение, о том, что точно должно случится.

Вернемся к первоначальному примеру с заключенным. Утверждение о будущем, на основе известной информации, может быть справедливо, с определенной точностью. Для того, чтобы сделать такое утверждение, вера не нужна. Достаточно операций разума.
Таким образом, на веру приходиться та неопределенность, которую мы получили в результате оперирования знанием. Так каким образом, вера опирается на свидетельство? Или, корректнее, на что, кроме желания, она опирается в данном случае?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2015, 23:40 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53367
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Распятие - это демонстрационный акт???

конечно.
страшная смерть для человека, но этот товарищ был ведь не только человеком, правда? Богочеловеку любые человеческие страдания - как слону дробина.
Цитата:
Насчёт "вел себя как власть имеющий"?? Я конечно понимаю, что для тебя христианский Бог - злобный деспот, поэтому ты это отношение переносишь на Христа, причём неважно - веришь ли ты в него как (хотя бы) в реального человека или он для тебя выдуманный персонаж.
И это определяет твое прочтение Евангелия, твои зоны слепоты - которые ты не можешь видеть; и твои зоны засветки, зоны глюков, где ты видишь то, чего нет, но что резонирует с твоим пониманием мира. В тексте - "учил как власть имеющий".

1. а что, разве когда человек учит - он не ведет себя? Т.е. учение кого-либо не является частью поведения? :hahaha:
2. свои слова насчет "зон слепоты" обрати к себе самому. В Евангелиях полно мест, где Христос ведет себя как власть имеющий (даже не уча, просто действуя соответствующим образом). Когда поносит фарисеев и когда изгоняет торговцев из Храма, когда ругает учеников, отдает распоряжения тем или иным людям ("сделайте то-то, дайте мне это...")
Цитата:
Всё Евангелие - пронизано смирением Христа.

В основном он "внезапно" начинает проявлять смирение после ареста, когда становится понятно, что шутки кончились (думаю, тут как раз Евангелия немного отражают реальные события: любой лидер секты, как бы он сам по себе не понтовался - когда его прижмут власти, начинает изображать из себя белую овечку).
А в остальном - смирение он выказывает очень редко: для учеников он безусловный лидер, фарисеев ругает с позиции "власть имеющего", людям, которые к нему обращаются, частенько отдает команды типа "принесите то, сделайте это". А что, кроме этого, остается еще в Евангелиях? Само содержание его проповедей? Даааа, не буду спорить - там смирение это лейтмотив. Хозяин имения, показывающий рабам мастер-класс по чистке сортира исправлено: по подметанию двора, очень много говорит им о том, как важно подметать двор.

Цитата:
Ты как неудачные политики, что критикуют власть, а на самом деле в их словах сквозит "а вот если бы я!" и "дайте мне порулить !!"

Почему неудачные-то? Вполне нормально для политика стремиться к власти. И если политик находится в оппозиции к власти, вполне нормально эту власть критиковать и предлагать свой вариант.
Но я на власть вашего "Бога" не претендую - мне она нафиг не нужна. Не нужна ни в случае верности ваших представлений (о том, что он якобы всемогущ), ни в случае верности моих (это зажравшийся эгрегор с интеллектом амебы, никакой существенной власти у него нет). Я просто говорю о том, что решая такую задачу при заявленных вами возможностях ее решить можно без особых проблем, вот и все. Но я не верю ни в реальность ресурсов вашего "Бога", ни даже в реальность задачи. Никого ни от чего спасать не надо.

Цитата:
Да и нет никаких законов, "который он сам же для этого существа и установил". Бог и есть жизнь, жинь возможна только в Боге и с Богом.

Ну так и что же мешает изменить этот принцип? Пусть жизнь будет возможно не только в Боге и не только с Богом. Пусть каждый живет как хочет, пусть каждый сам имеет в себе источник жизни. Некогда данный создателем, но далее - совершенно автономный и независимый от него источник. В чем проблема, почему бы этого не сделать? Всемогущества не хватает?

Цитата:
Нельзя иметь жизнь отдельно от Бога.

а почему нельзя-то?
задумайся над этим детским вопросом - человек, верящий во всемогущего Бога.
Цитата:
Ты не можешь принять того, что жизнь есть ТОЛЬКО в Боге - это твоя зона слепоты.

нет, это твоя зона слепоты.
в реале я вижу нормальных людей, верящих в других богов или не верящих ни во что - и с жизнью у них все хорошо, есть любовь, семья, успех. Им нафиг не нужен никакой Бог для счастья.

Цитата:
Да, и воздержись аналогий, типа "чистка сортира" - можно найти более мягкую аналогию для твоего примера. Мне реально неприятно общаться с тобой, из-за таких излишних резкостей. Хотя я и сам, бывает, этим злоупотребляю.

хорошо, пусть будет "подметание двора" (поправил выше). Устроит?
в ответ я надеюсь увидеть поменьше патетики в стиле "да у тебя тут зоны слепоты, твои хозяева-демоны не дают тебе увидеть" и т.д. (последнее, впрочем, пока еще не звучало, но я уже прям заждался :jokingly: ). Давай больше по существу.

Да, и кстати - ты так и не ответил, какое же "горькое лекарство" я отказываюсь принимать. Лекарство от чего?

PS: кстати, о смирении. Советую посмотреть "Новейший Завет" (сегодня в кино ходил на него). Да и не только тебе - вообще всем рекомендую (правда, христианам перед просмотром советую запастись успокоительными). Но тебе отдельно рекомендую обратить внимание на образ "жены Бога", который исполнила Йоланда Моро. Вот образ чистейшего, абсолютно полного, совершенного смирения - ничего такое смирение, кроме отвращения, не вызывает. А Христос - нет, не особо он смиренен в своем поведении.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 02:46 
Не в сети
Посвященный

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Процитируй пожалуйста.


Забудь, играть в слова не хочу, если же не осознаешь действия своих частей, то забудь. Все просто шутка....


Цитата:
Слишком абстрактный вопрос, спрашивай о чем-то более конкретном.
У меня нет некоторой ценностной доминанты, которая была бы наиболее важной чертой моих представлений.
Я неоднократно высказывал на этом форуме, свое мнение по тем или иным вопросам, от системы ценностей, до представлений о мироустройстве. Большую часть информации, можно найти в разделе философии. В частности, довольно подробно отписывался в теме, посвященной мировоззрению Моргана.


Оки, забудь, читать то что ты писал раньше не вижу смысла, если нет стержня то и фиг с ним. ЭЭ если что, не потому что там хочу тебя обидеть, просто мысли, слова высказанные в прошлом не имеют большой ценности, сегодня одно, завтра другое, мне ценно то что сейчас, в настоящем, а прошлое, да и бог с ним.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 03:20 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Какое же это знание, если он не знает, розыгрыш, например, это или нет? Это вера, основанная на свидетельстве сказавшего. О будущем знания, по сути своей, быть не может, только вера.

Ты сам предложил определение, в котором вера, это положительное утверждение о том, чего мы не знаем.

Есть ли в данной ситуации место для знания? Утверждение, о возможности, это информация. Оценка валидности данной информации, основана на сопоставление факторов,в рамках которой она была получена. В рамках полной изоляции, от возможности оценки сопутствующих факторов, вероятности валидности утверждения будет неопределенной. То есть сценарии будут равновероятными. И утверждение о возможности, условно, не будет содержать в себе информации. В этом случае, вера в один из сценариев, не опирается ни на что, поскольку никакого свидетельства, просто нет.

Если мы можем оценить сопутствующие факторы, и их взаимодействие, то мы можем оценить вероятную достоверность утверждения. В такой ситуации, предположение, о возможном сценарии, будет являться знанием. Не знанием будущего, но знанием о возможных вариантах будущего, одни из которых происходят чаще, а другие реже. Верой, в данном случае, будет являться утверждение, о том, что точно должно случится.

Вернемся к первоначальному примеру с заключенным. Утверждение о будущем, на основе известной информации, может быть справедливо, с определенной точностью. Для того, чтобы сделать такое утверждение, вера не нужна. Достаточно операций разума.
Таким образом, на веру приходиться та неопределенность, которую мы получили в результате оперирования знанием. Так каким образом, вера опирается на свидетельство? Или, корректнее, на что, кроме желания, она опирается в данном случае?

Вера будет опираться на знание прошлого,то есть на опыт. Он знает, что стакими как он так поступают, это уже было в прошлом. Однако убежденность в том, что его завтра казнят будет именно верой, основанной на свидетельстве того, кто ему об этом сказал, подкрепленном прошлым опытном. Возможно, он не захочет поверить, и это будет теоретически возможно. Но, скорее всего он поверит, не смотря на точ,что едва ли хочет верить в свою казнь.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 04:17 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Еще раз, предположение о том, как с ним поступят, на основании опыта, это знание. Для него не нужна вера. Вера, нужна для уверенности, в том или ином исходе. На что опирается эта уверенность?
Я несколько перефразирую: на что опирается уверенность, в том, что реализуется именно тот сценарий, в который заключенный верит. В чем заключается свидетельство, которое гарантирует, именно тот результат, который предполагает верующий? За пределами знания, которое ему доступно. Она не может опираться на знание в данной ситуации, знание исчерпывается на этом этапе, дальнейшее рассуждение, не имеет в нем оснований.

Если угодно, можно перефразировать так: уверенность любого рода, в подобной ситуации, с точки зрения доступной информации, будет не обоснованной. На что в этом случае она будет опираться?

Можно знать что тебя казнят, надеяться на то, что этого не произойдет, или напротив, вожделеть этого, все это знание и его производные. Вера в этой области исключена, если только заключенный не отрицает очевидное, и не верит вопреки. Все, что находиться за пределами этой конструкции, относится к области веры. Я по прежнему не вижу, в чем ее основание.

И давай сразу к результирующей. Предположим, он верит в то, что казнь неизбежна, заключенного помиловали. Он исходил из ложных оснований? В чем они заключались?

Нельзя верить на основании вероятности, вероятность это знание.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 05:02 
Не в сети
Младший Бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 1807
Пункты репутации: 1098

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
извините, если кому не отвечу, последнее время редко удаётся побывать в интернете.
Морган писал(а):
страшная смерть для человека, но этот товарищ был ведь не только человеком, правда? Богочеловеку любые человеческие страдания - как слону дробина.
Морган, насколько я поняла православную догматику, две природы Христа не сливались в одну , т.е. он был и Богом и Человеком. Потому страдания он испытывал в той же мере в какой это свойственно человеческой природе.
Морган писал(а):
В основном он "внезапно" начинает проявлять смирение после ареста, когда становится понятно, что шутки кончились (думаю, тут как раз Евангелия немного отражают реальные события: любой лидер секты, как бы он сам по себе не понтовался - когда его прижмут власти, начинает изображать из себя белую овечку).
С последним утверждением не могу согласится.
Цитата из книги
Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.
Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
по моему идеальный пример для подражания

Цитата:
Цитата:
Служение Богу даже из выгоды или из страха наказания люди, приобщает человека к божественным энергиям, и изменяет его. Так постепенно, люди доросли до того чтобы служить Богу из любви.

Под этим лозунгом можно запросто можно устроить массовые пытки и казни людей, лишь бы привести их к божественным энергиям. По твоему, инквизиция делала правильное и полезное дело?
Ты бы хотела чтоб она действовала сейчас и убила всех этих: атеистов, язычников и прочих еретиков?
Нет, конечно, люди этим заниматься не должны, кроме исключительных случаев( тех что в ВЗ описаны), не людское это дело.
Нам не известны мысли, чувства, прошлое и будущее других людей по этому мы не вправе их судить. Это дело Бога, так как Ему всё это известно. Возможно, Бог и послал медведиц растерзать тех детей, что смеялись над пророком, потому что знал, что с этого момента они начнут нравственно деградировать и в конце концов из них получатся уроды.
И, может тебе приятно будет узнать, что я не считаю себя чем-то лучше всех тех кого ты перечислил, просто считаю, что с меня больше ответственность.
Цитата:
Не знаю насколько это достоверно, но сильно сомневаюсь, что у кого то из современных христиан, если они уверуют в возможность хождения по воде или в свои способности двигать горы, что то получится.
Уверовать и внушить себе, что уверовал это разные вещи.
===============================
Моргану
Цитата:
"Христос был Богом, но принял образ раба; если мы будем подражать ему, то, будучи рабами, станем богами" - глубоко ложный: от того, что раб, следуя демонстрации хозяина, начинает подметать улицу или чистить сортир более тщательно - он не станет совладельцем имения.
Цитата из книги
Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

Цитата:
Но со стороны этот вред обычно достаточно хорошо заметен (ригидность мышления, потеря адекватности, деформация психики).
Так...я не поняла...это наезд !? :girl_devil: :jokingly: А если честно, то почему-то, несмотря на это, христиане язычников "пасут жезлом железным". В смысле, грубой силы, которую язычники так ценят :jokingly: , у христиан на практике оказывается побольше :jokingly:.
Цитата:
Это описание очень комфортно, т.к. обещает вагон плюшек при минимуме усилий (только не надо говорить, что христианство требует каких-то зашкаливающих усилий - 99,9% христиан просто иногда ходят в церковь, молятся, соблюдают пост и т.д. - и это считается вполне достаточным: по крайней мере, никто против этого не возражает, это нормальная, обычная жизнь паствы, мало чем отличающаяся от жизни любых других людей).
Не знаю, как все, но лично я часто ощущаю себя на пределе своих возможностей,(как и большинство людей,наверное) и при этом понимаю, что мне есть за что попадать в ад. Так что, по-моему "уверенностью сытой", христианский путь и не пахнет.
Цитата:
Ты веришь, что в трудную минуту тебе помогут,
Так уже помогают, хотя, ты, наверное, скажешь, что это мои фантазии.
Цитата:
если кто-то из близких умрет - обязательно встретишь их потом и вообще в финале всех хороших людей ждет хэппи-энд в виде Царства Божьего.
Да, когда недавно хоронили моего отца, это чувствовалось. Отчего же не верить своим ощущениям?
Цитата:
Ты вот на секунду представь что Бога нет и христианство - и ощутишь ужас и смятение, когда эта мысль вырвет из привычного уютного теплого мирка.
Скорее пустоту. Да, я не хочу жить в мире где нет Бога, и что?
Цитата:
а я бы вот не стал служить лжецу, каким бы сладеньким он не выглядел
Я уверенна, что если бы тот Христос, которого я знаю, не мог бы дать вечной жизни, он бы о ней не говорил. А так, благодаря Его пророчеству, христиане покинули Иерусалим перед его осадой, да и "Сына человеческого, грядущего во славе своей" ученики видели на Фаворе.
Цитата:
Ну представь: на каком-то этапе человек любил Бога и его "подключили" к божественным энергиям, а затем он любить Бога перестал - и его тут же отключают (собственно, что и произошло с Адамом и Евой). О каком равенстве может идти речь?
Только не подключили, а сам подключился, или отключился, как в случае с Адамом и Евой. Быть подключённым или отключённым зависит от того, чего человек хочет на самом деле, а не от того, что он считает своим желанием. Так вот, по-моему тот кто познал Бога, не захочет отключаться.
Цитата:
это и есть разновидность того, что я немного иронично описал как "уйти в себя и стать овощем".
Когда читаешь про святых 20-го века, что-то непохоже, чтобы они вели себя как овощи. Да и исходя из личного опыта, не могу с этим согласится, по сравнению с состоянием в котором находишься во время внимательной молитвы, обычное состояние кажется "овощным".
Цитата:
Как ты их себе объясняешь? Тоже волей твоего Бога? Но тогда в чем разница между твоими удачными совпадениями и удачными совпадениями в жизни атеиста?
Да, я верю что всё происходит по воле Бога, так что разницы нет никакой. Иногда Бог действует через естественный порядок вещей, иногда он его нарушает, как в случае с горой.
Цитата:
т.е. ты хочешь сказать, что в данном случае гору двигает вообще не Бог, а сама человеческая вера как таковая, и Бог для того, чтобы гора сдвинулась с места - необязателен?
это, конечно, интересная точка зрения )) но фактам она противоречит - большинство людей во что-то верит, и если бы вера сама по себе, даже самая малая, имела бы такую силу - вокруг было бы полно движущихся гор и не только ))
Почему-то никто не верит, что гора перейдёт. Да и человеку трудно поверить во что бы то ни было, без какого-то свидетельства извне.
По-моему твоё желание увидеть настоящее чудо вполне обоснованно, но я слишком плохо себя контролирую, для того, чтобы Бог дал мне веру, способную переставлять горы, и мудрости у меня недостаточно. Я знаю, что настоящие чудеса происходят, если хочешь, буду молиться о том, чтобы Бог показал тебе чудо. Только прежде мне хотелось бы спроси тебя об одной вещи, если не хочешь не отвечай, ты вдруг получишь неопровержимое доказательство того, что истина в христианстве, тебя это обрадует, или огорчит?

Цитата:
Можно, конечно, пофантазировать на эту тему, но с учетом верности всех вводных (Гитлер это Гитлер, а не мать Тереза; Холокост это Холокост, а не фантазия; еврей действительно пострадал, а не притворяется с целью получить пособие) - ответ очевиден: ничто не способно.
Ну, возможно еврей просто мать Терезу с Гитлером перепутал. :jokingly:
Ты очень искренний человек, и это притягивает, но представления о добре у тебя какие-то странные, почему ты, к примеру решил, что абсолютное добро, это что-то подобное мужу подкаблучнику?
================
Ксаву.
Статью прочитала, ужас конечно. Ну, предполагаю, что серьёзный христианин смог бы сохранить себя в таких условиях и извлечь из них пользу(лично за себя не уверенна), а у местных, действительно, шансов мало. Однако, думаю что даже в подобной ситуации люди утешаются тем, что будут хорошо жить в следующей жизни.
Конечно, я понимаю разницу между тем чтобы закрывать глаза на плохое, и превращать плохое в хорошее. Если на плохое закрывать глаза, видение мира будет неполным.

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 10:08 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не уверен, что мне выше удалось достаточно наглядно проиллюстрировать проблематику достаточного основания. Суть проблемы, в данном случае, заключается в том, что ты апеллируешь к основанию, которого нет(ну или я его не вижу). Но нельзя строго доказать отсутствие чего-либо. Бремя доказательства, лежит на том, кто делает положительной утверждение. Мне вероятно удалось бы проиллюстрировать проблематику, если бы ты попробовал сформулировать обоснование формально. Но до тех пор, пока ты просто утверждаешь его существование, мне сложно придумать наглядную иллюстрацию.

Поэтому, вместо перечисления существующих оснований, которое явно не слишком эффективно, я хочу подойти к проблеме с другой стороны.

Я хочу проиллюстрировать необходимость ввода формального обоснования, для утверждения.

Для этого, я предлагаю акцентировать внимание, на результате той ситуации, которую мы рассматриваем в качестве примера.

У нас есть четырех возможных комбинации развития событий. Случай в котором заключенный верит в неизбежность казни, и вера соответствует результату. Верит, но остается жив; не верит в казнь, но умирает; не верит и остается жив.
Собственно вопрос: есть ли разница, между свидетельствами, на которые опираются данные результаты?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 10:32 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5286
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маша писал(а):
Нам не известны мысли, чувства, прошлое и будущее других людей по этому мы не вправе их судить. Это дело Бога, так как Ему всё это известно.

Как ты себе это представляешь?
Вот к примеру: один человек убил всю семью другого, но тот не стал мстить. Уповая на то что бог его и так накажет? А его дело смирение и покорность?
Цитата:
Бог и послал медведиц растерзать тех детей, что смеялись над пророком, потому что знал, что с этого момента они начнут нравственно деградировать и в конце концов из них получатся уроды.

Ты же сама говоришь, что бог посылает тебе определенные испытания и случайностей в твоей жизни нет. Выходит и этих детей, он через жизненные обстоятельства, мог привести на правильный путь.
Цитата:
И, может тебе приятно будет узнать, что я не считаю себя чем-то лучше всех тех кого ты перечислил, просто считаю, что с меня больше ответственность.

Я верю что ты хороший человек :girl_angel: и пытаешься быть хорошей христианкой :yes:
Цитата:
Уверовать и внушить себе, что уверовал это разные вещи.

Если так посудить то среди тех миллионов кто причисляет себя к верующим, сколько по твоему верят по настоящему? (Проверкой на настоящесть, разумеется будет служить двигание горы или хождение по воде)
Цитата:
Цитата:
Ты вот на секунду представь что Бога нет и христианство - и ощутишь ужас и смятение, когда эта мысль вырвет из привычного уютного теплого мирка.
Скорее пустоту. Да, я не хочу жить в мире где нет Бога, и что?

Кстате достаточно интересная тема. Наверное любой человек, в какой то период(обычно когда начинает жить самостоятельно) ощущает эту Пустоту.
Морган, как язычники с ней справляются?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 11:15 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53367
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд, не знаю. Я никогда не ощущал "пустоты". Отчаянье, нестерпимая боль вплоть до желания уничтожить себя, лишь бы ничего не чувствовать - да, это знакомо. Пустота - нет. Возможно, дело в том, что мне всегда было, чем ее заполнить.
Если у тебя есть такая проблема - придумай, в чем себя реализовать. Это может что угодно, от вышивания крестиком до боевых искусств, от соблазнения женщин как спорта и образа жизни до желания стать президентом. Или богом. Неважно, насколько странной или противозаконной будет выглядеть эта самореализация. Неважно, насколько заоблачную цель ты ставишь. Главное - чтобы тебе лично нравилось совершенствоваться именно на этом пути. Только это должна быть настоящая (для тебя самого) цель, а не ложная. Пример ложной цели: "я хочу быть с Богом, но я не приближаюсь к Богу, потому боюсь". Ложная цель нужна не для становления, а для самоуспокоения и самообмана.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 11:17 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Негатив, не очень понял твои рассуждения, поэтому просто постулирую то, о чем пытаюсь сказать.

Знание не может относиться к событиям будущего, только прошлого.
На основании собственного опыта, свидетельств других людей или духов, человек может делать предположения о будущем. Даже утверждение о том, что солнце взойдет завтра не является знанием, только предположением, основанным на многотысячелетнем опыте.

В случае если есть разные свидетельства о будущем, человек способен выбирать, какому из них верить по собственному желанию. Причём строго говоря вовсе не обязательно он будет верить в наиболее вероятное, согласно его опыту, предположение.

Таким образом, веру нел зя сводить исключительно к желанию человека, так как основывается она ещё и на опыте/свидетельствах других.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 11:51 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Знание не может относиться к событиям будущего, только прошлого.

Способность к экстраполяции опыта, называется разумом. Разум, это способность предвидеть будущее, на основании опыта прошлого, несомненно, с некоторой погрешностью.

Цитата:
В случае если есть разные свидетельства о будущем, человек способен выбирать, какому из них верить по собственному желанию.

По моему, эта фраза является ключевой.
И я ее несколько видоизменю, надеюсь, что так станет очевиднее:
человек способен выбирать, к каким из доводов разума прислушаться; таким образом, вера сводиться к желанию избирательной оценки информации. Предпочтения одной ее части, или игнорированию другой. Для того, чтобы пытаться воспринять информацию целиком, вера не нужна. Вера, это выбор предпочитаемой реальности.

Цитата из книги
Сила веры не в том, чтобы ею двигать горы, а в том, чтобы не видеть, когда горы двигаются на самом деле!

Анри Бергсон

Цитата:
Таким образом, веру нельзя сводить исключительно к желанию человека, так как основывается она ещё и на опыте/свидетельствах других.

Это основание не является достаточным. Эту проблему я пытаюсь продемонстрировать выше. Ты делаешь вывод, который никак не следует из предпосылок.

В связи с этим, попробуй ответить на вопрос, который я задал выше:
У нас есть четырех возможных комбинации развития событий. Случай в котором заключенный верит в неизбежность казни, и вера соответствует результату. Верит, но остается жив; не верит в казнь, но умирает; не верит и остается жив.
Собственно вопрос: есть ли разница, между свидетельствами, на которые опираются данные результаты веры?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 11:58 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Так я же не отрицают важность выбора, я утверждаю, что нельзя все сводить только к нему. Если свидетельства не будет, то человек вовсе не сможет в это поверить.

Разницы в свидетельствах не вижу.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 12:25 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
я утверждаю, что нельзя все сводить только к нему.

Проблема здесь в том, что за превращением информации в веру, не кроется никакой необходимости. Ты несомненно не сможешь поверить во что-либо, без некоторых предпосылок. Но ты всегда превращаешь предпосылки в веру, на основании желания. По этому, единственным, из достоверных оснований веры, я вижу желание верить. Предпосылки,в данном случае, это не причина, а повод.

Цитата:
Разницы в свидетельствах не вижу.

Тебе не кажется странным, что одно и то же свидетельство, приводит к 4 взаимоисключающим результатам? Возможно, это указывает на то, что свидетельство не является достаточным, для вывода, сделанного на его основе?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: психология vs христианство
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2015, 12:50 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Проблема здесь в том, что за превращением информации в веру, не кроется никакой необходимости. Ты несомненно не сможешь поверить во что-либо, без некоторых предпосылок. Но ты всегда превращаешь предпосылки в веру, на основании желания. По этому, единственным, из достоверных оснований веры, я вижу желание верить. Предпосылки,в данном случае, это не причина, а повод.

Есть нюансы
1) Если предпосылка одна-единственная, человек будет верить в неё независимо от желания.
2) Если предпосылка достаточно убедительная, то человек может поверить в неё вопреки желанию.

Negat1v писал(а):
Тебе не кажется странным, что одно и то же свидетельство, приводит к 4 взаимоисключающим результатам? Возможно, это указывает на то, что свидетельство не является достаточным, для вывода, сделанного на его основе?

Ничего странного. Свидетельство, вера и реальность, в которой человек живет - это три разные вещи. К тому же в рассматриваемом примере есть как минимум два свидетельства - одно от человека, сообщившего о казни, другое - от опыта, говорящего, что иногда все же не казнят. Если бы второго не было - то и вера бы человека не менялась.
Например мы можем сколько угодно рассуждать о том, что мы не знаем от ом, взойдет ли завтра солнце, однако вера в то, что она взойдет неизменна и практически не зависит от нашего желания.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 444 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©