Андрей Смирнов

I_m « 2 минуты назад » да, я думаю, не в чате
Морган « 3 минуты назад » I_m « 45 минут назад » В каком моменте чушь? - почти во всех. Т.е. почти все тезисы неверны и логической связи между ними нет. Но не в чате же это обсуждать.
I_m « 16 минут назад » И в соцсетях и виртуальных развлечениях народ проводит время как раз потому, что по сути несвободен. - при отсутствии внешних критериев для человека критерием деятельности становится удовольствие
I_m « 17 минут назад » должна оставаться общая ценность для общей деятельности, а при отсутствии других ценностей ею становятся деньги
I_m « 18 минут назад » С чего вдруг индивидуализация должна обязательно вести к утверждению денег как единственной ценности? Скорее уж высокая индивидуализация ведёт к обесцениванию денег. - как ты себе это представляешь?
Drake « 30 минут назад » И в соцсетях и виртуальных развлечениях народ проводит время как раз потому, что по сути несвободен.
Drake « 31 минуту назад » С чего вдруг индивидуализация должна обязательно вести к утверждению денег как единственной ценности? Скорее уж высокая индивидуализация ведёт к обесцениванию денег.
I_m « 39 минут назад » Вот есть на эту тему заметка http://echo.msk.ru/blog/weller_michael/1619776-echo/ Я не со всем в ней согласен, но основная идея - цепочка, которую я выделил - находит множество подтверждений.
I_m « 46 минут назад » Разве выдвижение денег как единственной ценности не способствовало, например, упрощению в киноиндустрии (по крайней мере, если говорить о "массовом продукте")?
I_m « 48 минут назад » Разве в массе своей народ не воспользовался свободой, чтобы забить на науку, книги, музыку и большую часть жизни проводить в соцсетях и виртуальных развлечениях?
I_m « 51 минуту назад » В каком моменте чушь?
Хозяин колодцев « Сегодня, 10:00 » добрый всем день:)
Хозяин колодцев « Сегодня, 10:00 » смотря для чего
Морган « Сегодня, 09:16 » чушь
Iktorn « Сегодня, 06:24 » По сути согласен. Как доказательство - слабовато)
I_m « Сегодня, 02:11 » Кто согласен? )
I_m « Сегодня, 02:10 » Тезис: всеобщая чрезмерная индивидуализация вредна. Обоснование: чрезмерная индивидуализация, как правило, приходит к гедонизму. Гедонизм (впрочем, этот пункт в рассуждении необязателен) - к распаду культуры и социума. Культурный распад (в смысле утраты общих ценностей) - в конечном итоге, к научной деградации и экономическому распаду. Финал - переход к варварскому типу объединений.

Я предлагаю прочитать статью и начать с её обсуждения.

Очень толковая статья, хотя местами и перегибает палку, тоже самое было в книге Хантингтона "Закат Европы", так вроде называлась. И очень правильно говориться - внедрение демократии в общество с архаичным сознанием ни к чему хорошему не приводит, а Морган не верит
По теме - как и везде важна золотая середина индивидуализма и коллективизма, у каждого народа она своя, а крайности - вредны...Хороший пример когда водители начинают скакать из полосы в полосу, нарушать скоростной режим и т.д. лишь бы получить личный выигрыш по скорости. Матстатистика если таких водителей более 10% то все движение становится колом.

Прочитал статью. Можно с ней соприть или нет... однако к старттопиковому вопросу она отношения не имеет. В статье вообще не идет речь об индивидуализме.

Косвенное очень даже имеет. К чему приводит неумное разрушение традиционных ценностей и культ на удовлетворение жажды удовольствий

А индивидуализм-то при чем? Сменилась одна общая концепция на другую.

Был бы индивидуализм - европейцы бы спокойно себя защитили бы. Каждый индивид почти наверняка станет себя защищать, если ему не навязывает обратного какая-то система, ведь так?

статью не читал и не буду. У Веллера поток сознания, очень много всего намешано в кучу. Чисто эстетически мне Веллер нравится (красивый поток сознания, увлекательный), но в плане идей все это обсуждать - увольте.

по поводу айэмских тезисов:


как правило, не приходит.

нет, гедонизм ни к чему подобному не ведет


хотя бы один пример такой последовательности?
вот общество стало "бездуховно", а потом САМО развалилось и исчезло
ничего подобного нет
вся деградация и т.д. происходит как раз тогда, когда индивидуализм (а следовательно - творческое начало) начинает подавляться обществом. И наоборот - успешность каждого отдельного индивидуума обеспечивает успешность общества в целом.

В статье речь много о чем, но один из её тезисов, на мой взгляд, - человек не может развиваться совершенно оторванно от общности, в которой живет, как только происходит этот отрыв (в массовом порядке) - происходит деструкция общности. И другими словами, такая общность не есть просто набором индивидов.

Честно говоря, вообще этого там не увидел. Кроме сетований на тему,"европейское общество сменило морально на нежизнеспособную", тамвродеинет ничего?

а индивидуализм не значит отрыв от общества
индивидуалист продолжает взаимодействовать с окружающим миром, просто это происходит по другому немного.
и исторически нет ни одного примера, когда бы все стали резко индивидуалистами, а затем общество развалилось бы.

Примеры я уже приводил: молодое поколение отвергает, например, ценность образования - и в результате проводит жизнь в соцсетях.
2. Взять твоего же Дила, который оторван от культуры (не разделяет ценности) и является крайним индивидуалистом. При этом он ничто иное, как гедонист и сибарит. Он не стремится к познанию, созданию, вся его деятельность состоит в том, чтобы жить приятно. Закономерно, деградирует. На что ему, собственно, и указали.


А аргументы?
Мой аргумент, пример: любовь к социальным сетям происходит из любви к приятному, более осмысленная деятельность требует труда, труд не всегда приятен. В результате утрачивается культура чтения, культура движения (физкультура и прочее) и даже культура быта (неделями не стиранные вещи, зато человек в курсе последних новостей своих друзей), культура коллективных размышлений (это когда люди собираются и какую-то тему обсуждают - но не только потому, что им скучно, а по типу интеллектуального кружка).


Пример: наука - коллективная деятельность. Замыкание людей в индивидуальных мирах означает конец науки.
Более конкретный пример: на факультет, на котором я работаю, поступило на 20% меньше молодых людей, чем было запланировано. Логика: наука не приносит дохода, она не полезна мне - значит, заниматься ею не нужно.

ммм... ну хорошо, будем говорить о таком типе индивидуализма, когда человек отрицает важность коллективных видов деятельности и важность поддержания общественного порядка (а для этого необходимо иметь представление и хотя бы частичный консенсус, каким этот порядок должен быть);
я не специалист по цивилизациям, но все же упомяну связь между культом удовольствий Рима и распадом империи

Там еще об "атомизации и разобщении" написано.

хе-хе
социальные сети - это не пример индивидуализма, а штука ровно обратная.
не сидели бы в соцсетях - приходили бы друг к другу в гости потрындеть. Нету никакой тут ни большей не меньшей индивидуализации по сравнению с предыдущими поколениями.



давайте только художественную литературу в пример не приводить, ок? тем более, что пример вообще не в тему (не хочу даже углубляться в объяснения, почему... на мой взгляд, самоочевидно, что его проблема отнюдь не в недостатке социальности).


ты берешь некоего отдельного человека и изменения в его жизни пытаешься спроецировать на все общество. А это неверно. Ты почему-то сравниваешь человека с зависимостью от соцсетей со здоровым/умным/аккуратным человеком из прошлого. Но разве в прошлом все были такими? Давай сравним чела с зависимостью от соцсетей с классическим алкоголиком? Все тоже самое: нет культуры чтения, движения, неделями не стиранные вещи и т.д. Просто чувак, который 30 лет назад стал бы алкашом, сейчас сидит в соцсетях. Второе, мне кажется, более безобидно - хотя бы печень себе не посадит.


это не пример, а рассуждения вообще. Я же прошу конкретный исторический пример общества, которое распалось из-за "бездуховности". Нету такого. Всегда какие-то другие факторы сыграли.


логика совершенно справедливая, но при чем тут индивидуализм? проблема в государстве, которое не может/ не хочет сделать науку выгодной


расшифруй "коллективные виды деятельности".
а насчет важности поддержания общественного порядка - не знаю уж, кто это отрицает.
борешься с какими-то мифическими индивидуалистами


это миф
пока Рим был языческим и "развращенным" - все там было зашибись, империя процветала
а вот как приняла Римская империя христианство - пошел распад.

Пример? Легко! Когда в Древнем Риме превыше всего ставилась доблесть и служение обществу, Рим процветал. Один человек сумел победить целую армию (думаю случай когда молодой воин положил руку в огонь и спокойно смотрел в глаза царю варваров осадивших Рим ты знаешь) а потом когда возобладали гедонизм погоня за властью богатством и удовольствиями Рим накрылся медным тазиком. Кстати, недавно читал что восстание Атиллы началось из за разворавывания римскими чиновниками гумунитарки
Все славные подвиги Древней Греции и Рима - это песнь о долге, доблести, уважения в обществе и служения обществу...
P.S. К восхвалению "духовных скреп" в современной РФ это не имеет ни малейшего отношения, если что
В общем все построено на равновесии, свет и тьма, жизнь и смерть, коллективизм-индивидуализм...Важен правильный баланс между ними, а крайности всегда вредны.

наоборот - это пример героизма (т.е. индивидуализма)
о служении обществу заговорили в более поздние времена


еще раз: Рим накрылся медным тазом, когда стал христианским. Какой еще гедонизм в христианстве?
не надо повторять услышанные где-то штампы

I_m, тогда проблема не в гедонизме, а в "оторванности от общества". Причина "оторванности" какова? Может людям так жить проще и удобнее?

Приятнее, я думаю. Но это путь к утрате всего, что это общество давало (ведь оно давало это благодаря множеству людей, которые выполняли определённые действия).


--------

А наука когда-либо была выгодной? По крайней мере, могла быть выгодной только её часть, ведь далеко не вся она прикладная.
Проблема, на мой взгляд, в угасании культурной атмосферы познания. И люди просто не понимают, зачем им это надо: плохо платят - значит, я этим заниматься не буду.


А ты можешь развеять этот миф?

Помимо, науки, наверное, сложно сейчас такие привести.
Еще я здесь имел в виду деятельность людей, которые - как у Киплинга - поддерживают "вращенье колес", иначе говоря, действия которых обеспечивают, например, работу социальных служб.

только что это сделал


всегда была выгодной и остается таковой
просто в чем фишка: она выгодна для государства, и поэтому, если государство управляется не дураками, оно должно сделать выгодной науку и для населения.

но это ведь не везде так. В других странах можно заниматься наукой и достойно жить.


не знаю, кто там отрицает значимость науки или значимость социальных служб
на мой взгляд, индивидуализму это все никак не мешает.
вообще на мой взгляд индивидуализм состоит совсем не в том, что человек типа уходит от общества жить в лес на строгое самообеспечение (представим, что начнется мода на уход в лес - можно ли будет такой уход назвать оргинальным поступком, выражающим особенную, неповторимую личность? нет ведь). Особенным и неповторимым можно быть и в обществе )