Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 21 ноя 2018, 10:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: оправдание зла
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 13:18 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54187
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Представим некоего Васю.
Вася очень хочет убить Петю. Очень (неважно, почему).
Никаких моральных ограничений у Васи нет. Единственное, что его удерживает - страх, что поймают и посадят.
Вывод 1 (предварительный): Вася - ничтожество.
Надеюсь, с этим выводом все согласны?
Если да, то представляем дальше. Представим, что Вася осознает собственную ничтожность и в какой-то момент ставит себе целью преодоление этой ничтожности.
Каковым же образом Вася может ее преодолеть (с учетом отсуствия морального запрета на убийство).
Я вижу единственный вариант - пойти и убить Петю.
Вместо убийства в данной задаче можно поставить все что угодно другое - насилие, грабеж, расчленение юных девственниц и так далее.
Вывод 2 (основной):
Получается, что для определенного типа личностей единственный вариант их становления неизбежно связан с совершением чудовищных (с т.з. общепринятых моральных норм) поступков.
Кто-нибудь может возразить по существу?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 13:56 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2201
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 7536

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Несогласен с выводом 1 :hahaha: . Почему ничтожество-то? Не вижу ничего ужасного как в наличии такового страха, так и в следовании ему, если он основателен.

Видимо, речь о том, что Вася убежден, что ему стоит убить Петю, но не контролирует свой страх, страх сильнее его, и на этом основании полагает себя ничтожным? На мой взгляд, настоящее ничтожество ничтожно во всём, и не вполне верно считать себя ничтожеством только на основании бессилия перед определённым страхом. Если мы говорим только о "ничтожестве в этом отношении", или если Вася считает, что ничтожен в одном = ничтожен в целом, тогда далее.

Пойти и убить Петю - не единственный вариант: можно ещё преодолеть заведомо больший страх, - совершить нечто иное, противоречащее заведомо более сильному страху (тюрьма страшно, но прыжки с вышки/делать вскрытие/есть червей ещё страшнее (есть много разных фобий)), или же такое, что риск быть пойманным и посаженным будет ещё выше, чем при убийстве Пети (убить более значимую фигуру, или более явным способом, или вообще что-то иное (например, дать в рожу полицейскому на пороге отделения)). Выбор такого варианта психологически возможен, если у убийства Пети есть иные, внеморальные недостатки (жалость к его маме, необходимость уходить в бега, неэстетичность процесса, дороговизна, длительность-муторность подготовки и др.), либо если Вася - максималист, и хочет преодолеть своё ничтожество наиболее явным и очевидным способом.

Соответственно, вывод 2 неверен: существуют иные варианты. Кроме того, к слову об "общепринятых моральных нормах": ловят и сажают в т. ч. за совершение допустимых и даже одобряемых общественной моралью поступков (плюнуть в лицо гаишнику, убить влиятельного бандита и т. д. и т. п.)

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 14:29 
Не в сети
Посвященный

Зарегистрирован: 24 мар 2014, 14:01
Сообщений: 827
Пункты репутации: 1826

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
По моему это рассуждения из темы, я не хочу работать, вставать, тратить время на работу, да и не люблю ее. Меня удерживает страх стать бомжом, значит для развития, мне нужно бросить семью, детей и стать бомжом.
Ну и по всем другим пунктам я живу с одной женщиной, а хочу иметь 10, удерживает ответственность, страх потерять любовь и т.д. Для развития надо бросить ее с дитями и иметь 10.
Можно и так смотреть, а можно смотреть, что не всем своим желаниям надо потакать, развивать самодисциплину и т.д. В умении контролировать желание саморазвития не меньше.
Это конечно если не смотреть на самовыражения с точки зрения, что желания абсолютны и только они и потакание им ведет к развитию


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 14:33 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8938
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Получается, что для определенного типа личностей единственный вариант их становления неизбежно связан с совершением чудовищных (с т.з. общепринятых моральных норм) поступков.
Кто-нибудь может возразить по существу?

Ты предполагаешь, что становление может происходить только через совершение поступков? А как же внутренняя работа над собой?
Вася нашел хорошего психтера (ушел в монастырь) и путём долгих медитаций, ретроспекций, поиска СКО и т.д. проработал как свои страхи так и желание убить Петю.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 14:42 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5379
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Единственное, что его удерживает - страх, что поймают и посадят.
Вывод 1 (предварительный): Вася - ничтожество.
Надеюсь, с этим выводом все согласны?

Нет.
Есть сдерживающий фактор, есть желание. В этом случае желание слабей и то оно может найти какой то другой выход или появятся доп. факторы(удобный момент для этого).
Как вариант создать себе условия при которых на это решиться проще. В этом примере его сдерживает страх перед тюрьмой и не желание убивать, если он примеру он будет жить где нибудь в другом месте, то решиться на это будет проще.
Можно ещё пойти в зону боевых действий или убить нескольких представителей местного дна, на смерть которых всем пофиг.
Если бы желание было бы сильней, то сдерживающие факторы бы уже не работали.
Вообще иметь подобные желания нормально, ненормально когда из за них человек впадает в депрессию(я ничтожество и далее по списку)
Цитата:
Если да, то представляем дальше. Представим, что Вася осознает собственную ничтожность и в какой-то момент ставит себе целью преодоление этой ничтожности.
Каковым же образом Вася может ее преодолеть (с учетом отсуствия морального запрета на убийство).
Я вижу единственный вариант - пойти и убить Петю.
Вместо убийства в данной задаче можно поставить все что угодно другое - насилие, грабеж, расчленение юных девственниц и так далее.
Вывод 2 (основной):
Получается, что для определенного типа личностей единственный вариант их становления неизбежно связан с совершением чудовищных (с т.з. общепринятых моральных норм) поступков.
Кто-нибудь может возразить по существу?

Наверное в случае этого человека и этой ситуации, это будет лучшим решением.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 14:51 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Собственно да, по моему тупое следование желаниям никак не будет их преодолением. Важно разобраться в причине ненависти Васи к Пете. Если прична объективна - Петя Васе мешает - то неморализаторствующий Вася убьет Петю и расслабится. Если причина субъективна (у Васи какие-то комплексы, которые он сублимирует на Петю, например) то куда как лучшим решением будет разобраться с своими комплексами, а не с внешним их проявлением. Надо ведь лечить болезнь,а не симптомы, так?

И мне не совсем понятно, почему Вася изначально считается ничтожным? Потому, что у него нет морали или потому, что он боится внешних факторов?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 01:04 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10738
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Строго говоря, сдерживать Васю могут не только мораль и страх перед наказанием.
Также его могут сдерживать:
жалость к Пете,
нежелание осуждения со стороны близких Васе людей,
нежелание Васи измениться (психически) в ту сторону, в какую Васю изменит это убийство (тут как раз важна сама ситуация, положение Васи, Пети, прочих лиц).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 03:02 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54187
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Почему ничтожество-то? Не вижу ничего ужасного как в наличии такового страха, так и в следовании ему, если он основателен.
Видимо, речь о том, что Вася убежден, что ему стоит убить Петю, но не контролирует свой страх, страх сильнее его, и на этом основании полагает себя ничтожным? На мой взгляд, настоящее ничтожество ничтожно во всём, и не вполне верно считать себя ничтожеством только на основании бессилия перед определённым страхом. Если мы говорим только о "ничтожестве в этом отношении", или если Вася считает, что ничтожен в одном = ничтожен в целом, тогда далее.

мы говорим о "ничтожестве в этом отношении". Другие аспекты жизни Васи мы просто не рассматриваем, они нас не интересуют.

Цитата:
Пойти и убить Петю - не единственный вариант: можно ещё преодолеть заведомо больший страх, - совершить нечто иное, противоречащее заведомо более сильному страху (тюрьма страшно, но прыжки с вышки/делать вскрытие/есть червей ещё страшнее (есть много разных фобий)), или же такое, что риск быть пойманным и посаженным будет ещё выше, чем при убийстве Пети (убить более значимую фигуру, или более явным способом, или вообще что-то иное (например, дать в рожу полицейскому на пороге отделения)). Выбор такого варианта психологически возможен, если у убийства Пети есть иные, внеморальные недостатки (жалость к его маме, необходимость уходить в бега, неэстетичность процесса, дороговизна, длительность-муторность подготовки и др.), либо если Вася - максималист, и хочет преодолеть своё ничтожество наиболее явным и очевидным способом.

прыгать с вышки/есть червей/убивать кого-то еще ему не хочется. Нет мотивации.

Цитата:
Соответственно, вывод 2 неверен: существуют иные варианты.

они выглядят надуманными, с учетом исходных данных.
Цитата:
Кроме того, к слову об "общепринятых моральных нормах": ловят и сажают в т. ч. за совершение допустимых и даже одобряемых общественной моралью поступков (плюнуть в лицо гаишнику, убить влиятельного бандита и т. д. и т. п.)

Вася не ставит себе целью "преодолеть для того, чтобы преодолеть". У него нет мотива плевать в гаишника. Если бы был - да, можно было бы поставить такую задачу. Но Вася хочет быть самим собой, хочет обрести целостность. И он понимает, что на пути его глубинного сильного желания стоит лишь страх наказания.

=========================================================
Цитата:
По моему это рассуждения из темы, я не хочу работать, вставать, тратить время на работу, да и не люблю ее. Меня удерживает страх стать бомжом, значит для развития, мне нужно бросить семью, детей и стать бомжом.
Ну и по всем другим пунктам я живу с одной женщиной, а хочу иметь 10, удерживает ответственность, страх потерять любовь и т.д. Для развития надо бросить ее с дитями и иметь 10.

неудачные примеры, потому что в первом случае помимо нежелания стать бомжом есть желание обладать теми или иными вещами, жить в комфорте и т.д. - и вот ради потакания этому желанию ты и трудишься на нелюбимой работе (а почему же еще, если она нелюбимая?)
по поводу женщины - ну да, ты взвешиваешь, что тебе больше нравится: серьезные отношения с 1 или легкие с 10 - и выбираешь. Кто-то предпочитает 1, а кто-то хочет 10 - ничего зазорного ни в том, ни в другом варианте не вижу. Если хочешь легких отношений с 10 - зачем заделал 1 женщине ребенка, женился на ней и т.д.?

Цитата:
Можно и так смотреть, а можно смотреть, что не всем своим желаниям надо потакать, развивать самодисциплину и т.д. В умении контролировать желание саморазвития не меньше.
Это конечно если не смотреть на самовыражения с точки зрения, что желания абсолютны и только они и потакание им ведет к развитию

а почему ты считаешь, что надо контролировать и обуздывать именно желание убить? При отстутствии морального запрета на убийство (что указано в условиях) оно ничем не лучше страстного желания, например, рисовать, или любить 1 женщину, или желания иметь детей или еще чего-нибудь такого же прекрасного-доброго-вечного.

=====================================================

Цитата:
Ты предполагаешь, что становление может происходить только через совершение поступков? А как же внутренняя работа над собой?

я считаю, что если внутренняя работа никак не выливается в поступки, то грош цена этой "внутренней работе". Собственно, в случае Васи как раз внутренняя работа (преодоление страха) и позволяет совершить сам поступок. Если страх преодолен - почему бы не убить? ведь иных запретов нет.

Цитата:
Вася нашел хорошего психтера (ушел в монастырь) и путём долгих медитаций, ретроспекций, поиска СКО и т.д. проработал как свои страхи так и желание убить Петю.

ты прорабатываешь с психтером свое желание поесть? )
если нет, почему Вася должен прорабатывать (читай - избавляться от) желание убить?

=========================================================

Цитата:
Нет.
Есть сдерживающий фактор, есть желание. В этом случае желание слабей и то оно может найти какой то другой выход или появятся доп. факторы(удобный момент для этого).
Как вариант создать себе условия при которых на это решиться проще. В этом примере его сдерживает страх перед тюрьмой и не желание убивать, если он примеру он будет жить где нибудь в другом месте, то решиться на это будет проще.
Можно ещё пойти в зону боевых действий или убить нескольких представителей местного дна, на смерть которых всем пофиг.
Если бы желание было бы сильней, то сдерживающие факторы бы уже не работали.

ты механически смотришь на психику: что сильнее, тому человек и следует. Но ведь человек (пусть и не полностью, пусть в какой-то мере, но все же) способен выбирать и следовать выбору. Положим, страх немного сильнее желания, но желание тоже сильно - но если Вася бросит на чашу весов с желанием еще и свою волю, примет решение осуществить это желание - тогда желание перевесит.

Цитата:
Вообще иметь подобные желания нормально, ненормально когда из за них человек впадает в депрессию(я ничтожество и далее по списку)

мне кажется, что депрессия это как раз нормальная реакция на ситуацию, когда человек не может позволить себе совершить нечто для него очень важное. Представь себя в шкуре парня, который ХОЧЕТ защитить свою девушку от хулигана, но БОИТСЯ получить по морде. В результате девушку на его глазах насилуют, а он так и не решается ничего сделать. Кем такой человек должен ощущать себя после этого? Ничтожеством, и это будет абсолютно правильным ощущением. Более того, боль и ненависть к себе, возможно, не дадут ему струсить в следующий раз (подумает "да лучше пусть меня зарежут, чем по второму разу терпеть эту душевную боль, чем презирать себя и ненавидеть" - и совершит смелый поступок).
Абсолютно такая же ситуация у Васи: Вася ХОЧЕТ убить, но БОИТСЯ.

=========================================================

Цитата:
Собственно да, по моему тупое следование желаниям никак не будет их преодолением. Важно разобраться в причине ненависти Васи к Пете. Если прична объективна - Петя Васе мешает - то неморализаторствующий Вася убьет Петю и расслабится. Если причина субъективна (у Васи какие-то комплексы, которые он сублимирует на Петю, например) то куда как лучшим решением будет разобраться с своими комплексами, а не с внешним их проявлением. Надо ведь лечить болезнь,а не симптомы, так?

а с чего ты взял, что Вася чем-то болен? (ну, помимо страха)
вот у тебя самого есть желание порадовать своего ребенка, сделать его счастливым и т.д. Разве ты сидишь и рефлексируешь, объективная причина для этого желания или субъективна? Нет. Ты считаешь это желание правильным и следуешь ему (не бездумно, чтобы не избаловать совсем, но все же следуешь).
Так почему ты отказываешь Васе в том же самом праве следовать своему желанию? В условиях задачи сказано: он очень хочет убить и не считает убийство чем-то зазорным.

Цитата:
И мне не совсем понятно, почему Вася изначально считается ничтожным? Потому, что у него нет морали или потому, что он боится внешних факторов?

потому что боится внешних факторов.
также смотри мой ответ Рагволду: мысленно замени "желание убийства" на "желание защитить девушку" и ты сразу поймешь, почему Вася - ничтожество.

====================================================

Цитата:
Строго говоря, сдерживать Васю могут не только мораль и страх перед наказанием.
Также его могут сдерживать:
жалость к Пете,
нежелание осуждения со стороны близких Васе людей,
нежелание Васи измениться (психически) в ту сторону, в какую Васю изменит это убийство (тут как раз важна сама ситуация, положение Васи, Пети, прочих лиц).

мы не будем привлекать дополнительные факторы к этой ситуации - они лишь замутнят вопрос, а не прояснят его. Предположим - жалости нет, нежелания осуждения нет, нежелания изменяться психологически нет и так далее.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 03:42 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10738
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
мы не будем привлекать дополнительные факторы к этой ситуации - они лишь замутнят вопрос, а не прояснят его. Предположим - жалости нет, нежелания осуждения нет, нежелания изменяться психологически нет и так далее.

В такой идеализированной постановке вопроса - все верно.
Одно лишь замечание, что человек не всегда способен правильно представить те психологические изменения, которые даст тот или иной поступок. Возможен вариант, когда произошедшие изменения будут расцениваться как нежелательные.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 05:40 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 17293
Пункты репутации: 13140

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
единственный вариант становления
Морган писал(а):
в какой-то момент ставит себе целью преодоление этой ничтожности
В целом, становление может быть разным, но как таковое стремление избавиться от ощущения собственной ничтожности (чем бы оно не было вызвано) мне импонирует.
Далее все упирается в тип личности или то, к чему оный Вася стремится в итоге. Поступки эти чудовищные только с точки зрения современного общества (и то, его части), однако далее возникает вопрос - учитывает ли личность, что после становления ей, возможно, придется оказаться изолированным от оного общества. Если да (и если это "входит" в перспективы становления) - то да, как-то так и получается.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 05:44 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 3582
Откуда: Киев
Пункты репутации: 21133

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Каковым же образом Вася может ее преодолеть (с учетом отсутствия морального запрета на убийство)


Вася должен стать умнее..

1) Вася может изучить Петю и его окружение, и попытаться манипулировать Петей таким образом, что бы Петя убил себя сам (с вариациями: предварительно убив всех дорогих себе людей, желательно что бы перед самоубийством Петя осознал свою ошибку). :crazy:
2) Пусть Петю убьет самый дорогой Пете человек движимый взращенной Васей ненавистью. :pardon:

3)Вася может не торопиться с убийством и создать такие условия при которых жалость к Пете перевесит жажду убийства.

4) Вася может создать условия при которых Петя окажется перед Васиной дилемой :wall:

5) вызвать Петю на дуэль

Цитата:
Вывод 2 (основной):
Получается, что для определенного типа личностей единственный вариант их становления неизбежно связан с совершением чудовищных (с т.з. общепринятых моральных норм) поступков.


Вася должен заняться саморазвитием для воплощения любого из вариантов. Даже если Вася решит простить Петю то это тоже потребует созидательного процесса.
(так как мотивы и обстоятельства желания Васи убить Петю я не знаю, мне трудно согласится с чудовищностью гипотетического убийства)

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 08:00 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
если у меня вознткнет внезапная любовь к некоему Пете, я постараюсь разобраться в том, откуда она взялась, а вовсе не кинусь его срочно любить

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 08:36 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2201
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 7536

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ksav писал(а):
В целом, становление может быть разным, но как таковое стремление избавиться от ощущения собственной ничтожности (чем бы оно не было вызвано) мне импонирует.
Далее все упирается в тип личности или то, к чему оный Вася стремится в итоге. Поступки эти чудовищные только с точки зрения современного общества (и то, его части), однако далее возникает вопрос - учитывает ли личность, что после становления ей, возможно, придется оказаться изолированным от оного общества. Если да (и если это "входит" в перспективы становления) - то да, как-то так и получается.
Поддерживаю.

Да, если прежде от убийства Пети Васю останавливал только страх, и самоуничижение ассоциируется именно с убийством Пети - все пути ведут к нему. При таких стартовых условиях помешать могут только случайные факторы.

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 10:11 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5379
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
ты механически смотришь на психику: что сильнее, тому человек и следует. Но ведь человек (пусть и не полностью, пусть в какой-то мере, но все же) способен выбирать и следовать выбору. Положим, страх немного сильнее желания, но желание тоже сильно - но если Вася бросит на чашу весов с желанием еще и свою волю, примет решение осуществить это желание - тогда желание перевесит.

В описываемой ситуации и далее с примером о изнасиловании, можно сделать вывод, что Вася не способен бросить свою волю, на чашу весов. Представь что есть два уровня исполнения желаний, первый - "прямой" он совершает выбор и делает, никаких мыслей "я ничтожество" тут не возникнет. Второй - "опосредованный" когда он не может прямо совершить этот выбор, но хочет. Он впадает в депрессию из за того, что не может, ищет способ этот выбор сделать, создать себе доп. условия, чтобы совершить этот выбор и т.д. Вот когда человек неспособен сделать прямой выбор и делает только опосредованый, механический взгляд на его "прямой" выбор, вполне приемлем.
Цитата:
Цитата:
Вообще иметь подобные желания нормально, ненормально когда из за них человек впадает в депрессию(я ничтожество и далее по списку)

мне кажется, что депрессия это как раз нормальная реакция на ситуацию, когда человек не может позволить себе совершить нечто для него очень важное.

Конечно нормальная, я разве спорю :)
В том же примере с Васей, если он хочет и может убить Петю, но не делает из за нежелания отправляться в тюрьму, то всё норм.
Если он хочет убить Петю, но не может из за страха, то всё плохо.
Случай с изнасилованием, пока не рассматриваем.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 10:31 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
но вообще я говорил немного о другом.

Вася изьавился от стереотипов поведения, навязываемых обществом, он молодец. Почему бы нему не пойти дальше и не подумать о том, не является ли его желание убить Петю очередным стереотипом поведения, например результатом каких-то комплексов, субимацией каких-то желаний и т.п.

Нет - замечательно. Петя должен умереть

Да - в этом случае надо избавляться от стереотипа, требующего убивать людей, а не следовать ему.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 10:58 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8938
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
ты прорабатываешь с психтером свое желание поесть? )
если нет, почему Вася должен прорабатывать (читай - избавляться от) желание убить?

Как зачем?
В задачке у Васи 2 проблемы:
1) Желание убить <-> страх
2) Чувство собственной ничтожности -> невозможность убить
То есть, избавляясь от желания убить Вася сразу решает обе проблемы.
И, кстати,
Морган писал(а):
Получается, что для определенного типа личностей единственный вариант их становления неизбежно связан с совершением чудовищных (с т.з. общепринятых моральных норм) поступков.

Я примерно такой же вопрос задавал действующему психтеру, он сказал, что никто из его клиентов после проработки страхов и комплексов не стал маньяком, все находили социально приемлемые способы самовыражения.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 31 июл 2015, 22:06 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54187
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Одно лишь замечание, что человек не всегда способен правильно представить те психологические изменения, которые даст тот или иной поступок. Возможен вариант, когда произошедшие изменения будут расцениваться как нежелательные.

конечно, такое возможно. А может быть, человек наоборот поймет, что все сделал правильно. В любом случае, это все уже будет после того, как он сделает то, что хочет.

=====================================================

Цитата:
Вася должен стать умнее..
1) Вася может изучить Петю и его окружение, и попытаться манипулировать Петей таким образом, что бы Петя убил себя сам (с вариациями: предварительно убив всех дорогих себе людей, желательно что бы перед самоубийством Петя осознал свою ошибку). :crazy:
2) Пусть Петю убьет самый дорогой Пете человек движимый взращенной Васей ненавистью. :pardon:
3)Вася может не торопиться с убийством и создать такие условия при которых жалость к Пете перевесит жажду убийства.
4) Вася может создать условия при которых Петя окажется перед Васиной дилемой :wall:
5) вызвать Петю на дуэль

1) Вася этого не хочет. Более того, если бы он и хотел переключиться на что-то подобное - этот замысел явно сложнее в осуществлении (если вообще возможен).
2) аналогично 1.
3) каков мотив?
4) аналогично 1
5) дуэли в современно мире запрещены, для суда они ничем не отличны от убийства.

========================================================

Цитата:
если у меня вознткнет внезапная любовь к некоему Пете, я постараюсь разобраться в том, откуда она взялась, а вовсе не кинусь его срочно любить

а) да неужели? :jokingly: давай тут под словом "любовь" подразумевать именно любовь, а не секс, ок? Вот в твоей жизни появляется некий человек, который тебе симпатичен. У тебя с ним хорошие отношения, взаимопонимание, дружба и т.д. И чего, вместо того, чтобы просто дружить, ты будешь сидеть и рефлексировать - откуда взялось у тебя это чувство?
б) ну окей, окей. Положим, Вася знает, откуда в нем желание убить Петю. Не будем уточнять - откуда, зачем и почему в нем взялось это желание. Возможно, с нашей точки зрения причина совершенно ничтожна. Но для Васи - нет: осознание пустяшности причины нисколько не уменьшает его желания убить.

========================================================
Цитата:
В описываемой ситуации и далее с примером о изнасиловании, можно сделать вывод, что Вася не способен бросить свою волю, на чашу весов.

ну так весь вопрос в том-то и состоит: станет ли он бросить свою волю на чашу весов и преодолеть страх, или что-то его удержит от этого (на самом деле - все тот же страх). Если не станет - он ничтожество, а если станет - то он эту ничтожность в себе преодолевает.

Цитата:
Представь что есть два уровня исполнения желаний, первый - "прямой" он совершает выбор и делает, никаких мыслей "я ничтожество" тут не возникнет. Второй - "опосредованный" когда он не может прямо совершить этот выбор, но хочет. Он впадает в депрессию из за того, что не может, ищет способ этот выбор сделать, создать себе доп. условия, чтобы совершить этот выбор и т.д. Вот когда человек неспособен сделать прямой выбор и делает только опосредованый, механический взгляд на его "прямой" выбор, вполне приемлем.

ну окей, прямой выбор, т.е. выбор сразу он не делает, сомневается, боится и т.д. Нормальный живой человек. :unknown:
Цитата:
В том же примере с Васей, если он хочет и может убить Петю, но не делает из за нежелания отправляться в тюрьму, то всё норм.
Если он хочет убить Петю, но не может из за страха, то всё плохо.

а чем отличаются эти два варианта? "нежелание отправляться в тюрьму" - настолько сильное, что перешивает сильнейшее желание убить - это и есть страх перед тюрьмой.

=======================================================

Цитата:
Вася изьавился от стереотипов поведения, навязываемых обществом, он молодец. Почему бы нему не пойти дальше и не подумать о том, не является ли его желание убить Петю очередным стереотипом поведения, например результатом каких-то комплексов, субимацией каких-то желаний и т.п.
Нет - замечательно. Петя должен умереть
Да - в этом случае надо избавляться от стереотипа, требующего убивать людей, а не следовать ему.

ну, это уже следующая ступень развития. Может быть, когда-нибудь Вася на нее перейдет. А может, и нет. Но пока-то ему бы решиться Петю угробить - и то хорошо. ))

========================================================

Цитата:
Цитата:
ты прорабатываешь с психтером свое желание поесть? )
если нет, почему Вася должен прорабатывать (читай - избавляться от) желание убить?

Как зачем?
В задачке у Васи 2 проблемы:
1) Желание убить <-> страх
2) Чувство собственной ничтожности -> невозможность убить
То есть, избавляясь от желания убить Вася сразу решает обе проблемы.

Нет, 2 проблемы он решит если убьет: преодолеет страх, избавится от чувства собственной ничтожности.
А если он, поддавшись страху, начнет бороться с желанием убить - то да, желание он (может быть!) и победит, но чувство собственной ничтожности останется: он будет помнить, что мог сделать нечто, казавшееся ему чрезвычайно важным, но спасовал.

Цитата:
Цитата:
Получается, что для определенного типа личностей единственный вариант их становления неизбежно связан с совершением чудовищных (с т.з. общепринятых моральных норм) поступков.

Я примерно такой же вопрос задавал действующему психтеру, он сказал, что никто из его клиентов после проработки страхов и комплексов не стал маньяком, все находили социально приемлемые способы самовыражения.

кроме тех, кто все же стали маньяками, но убеждали врача в том, что нашли социально приемлимые способы самовыражения для того, чтобы не палиться )))
шутка.
ок, допустим, что маньяком из тех пациентов никто не стал. Но они ставили себе задачу избавиться от маньячных желаний. Почему такую задачу должен ставить себе Вася? Только из-за страха (а мы предполагаем, что других причин нет)? Но тогда это роспись в своей ничтожности.

======================================================

Цитата:
В целом, становление может быть разным, но как таковое стремление избавиться от ощущения собственной ничтожности (чем бы оно не было вызвано) мне импонирует.
Далее все упирается в тип личности или то, к чему оный Вася стремится в итоге. Поступки эти чудовищные только с точки зрения современного общества (и то, его части), однако далее возникает вопрос - учитывает ли личность, что после становления ей, возможно, придется оказаться изолированным от оного общества. Если да (и если это "входит" в перспективы становления) - то да, как-то так и получается.

:)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 00:18 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Страх, это результат недостатка осознания. Есть действия, и два варианта реальности, к которому их реализация приведет. Заявленному индивиду, нужно сравнить варианты, и решить, в каком из них он хочет существовать. Страх перед последствиями, говорит лишь о том, что человек не может оценить, чего он хочет больше. Хотя я бы не назвал это трусостью, скорее личной неразвитостью, и не способностью управлять противоборствующими мотивами. Понятие ничтожности может возникнуть только тогда, когда один из вариантов действия изначально позиционируется, как единственно возможно верный, что, на мой взгляд, не есть хорошо, так как ценность тех или иных действий всегда субъективна, а введение императива, это попытка приравнивания субъективного мотива к некоторому объективному знаменателю, притом крайне избирательное и возведенное в абсолют. Субъективные действия имеют объективные следствия, но они множественны и сложны. Если субъективная мотивация принимается единственным значимым результатом действия, как в рамках оговоренной задачи, то дальнейшая привязка к объективной значимости действий, это вариант самообмана.
Это если быть максималистом, и закрыть глаза на множественность промежуточных вариантов.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 00:44 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54187
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Страх, это результат недостатка осознания. Есть действия, и два варианта реальности, к которому их реализация приведет. Заявленному индивиду, нужно сравнить варианты, и решить, в каком из них он хочет существовать. Страх перед последствиями, говорит лишь о том, что человек не может оценить, чего он хочет больше. Хотя я бы не назвал это трусостью, скорее личной неразвитостью, и не способностью управлять противоборствующими мотивами. Понятие ничтожности может возникнуть только тогда, когда один из вариантов действия изначально позиционируется, как единственно возможно верный, что, на мой взгляд, не есть хорошо, так как ценность тех или иных действий всегда субъективна, а введение императива, это попытка приравнивания субъективного мотива к некоторому объективному знаменателю, притом крайне избирательное и возведенное в абсолют. Субъективные действия имеют объективные следствия, но они множественны и сложны. Если субъективная мотивация принимается единственным значимым результатом действия, как в рамках оговоренной задачи, то дальнейшая привязка к объективной значимости действий, это вариант самообмана.
Это если быть максималистом, и закрыть глаза на множественность промежуточных вариантов.

а где там "дальнейшая привязка к объективной значимости действий"? Вася не пытается возвысится в чьих-то чужих глазах (более того - в чужих глазах он может быть вполне успешен). Он полагается на свои ощущения и на свое осознание того, что позволить чему-то внешнему (страху перед наказанием) обуславливать его действия и, в частности, не позволять осуществить то, что хочется - неправильно/нехорошо/недостойно и т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: оправдание зла (этическая задача)
СообщениеДобавлено: 01 авг 2015, 01:31 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5379
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
ну так весь вопрос в том-то и состоит: станет ли он бросить свою волю на чашу весов и преодолеть страх, или что-то его удержит от этого (на самом деле - все тот же страх). Если не станет - он ничтожество, а если станет - то он эту ничтожность в себе преодолевает.

Даже не знаю какой ответ на этот вопрос, ты хочешь услышать?
Станет или нет зависит в первую очередь от Васи, во вторую от различных условий, которые могут как помочь так и помешать.
Изначально кстате вопрос был, единственный ли это выход из этой ситуации?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©