Андрей Смирнов

Но почему ты отказываешь животным в свободе воли? Просто потому, что хочешь верить (веришь), что её у них нет?

P.S. А с дельфинами всё веселее

Человеку в отличие от животного обязательно нужно чтобы в его жизни был смысл, причём куда более глубокий, чем просто прожить жизнь ни в чём не нуждаясь и оставить потомство. В отличие от животного, человеку необходимо понять глубинное устройство мира, необходимо установить связь с каким-то более высоким по-отношению к нему существом. Об этом свидетельствует многообразие существующих религий. Ради всего этого человек готов жертвовать своими биологическими потребностями. По этому я считаю, что человек имеет иную природу чем животные.
У животных не заметно проявлений свободы воли. Например когда лев захватывает прайд, он убивает всех львят, львицы не препятствуют этому, так происходит всегда. Однако люди в подобной ситуации ведут себя по-разному.Почему, человек может существовать вне выбора, например, когда он уже выбрал и знает как реализовать свой выбор. При этом способность независимо выбирать у него никуда не девается, просто в ней нет необходимости.Резонно. Представим двух человек у которых с воображением всё в порядке.Первый представил себя на месте человека у которого воруют, ему это не понравилось и он решил не воровать чтобы мир стал хоть немного, но лучше. Второй тоже себе это представил, ему это тоже не понравилось, но решил всё равно воровать, и при этом позаботится чтобы не воровали у него.Почему? В цивилизованном обществе нужно прикладывать меньше усилий чтобы добыть еду, чтобы не замёрзнуть зимой. К тому же, там жить безопаснее и качество жизни намного лучше. Дикарь живёт в соответствии со своими биологическими установками только если он вождь своего племени, и у него самая большая дубина Всем остальным приходится считаться с его биологическими установками(ИМХО).Морган, я не утверждаю, что внешняя среда и биологические особенности на человека не влияют, я утверждаю что у человека есть потенциальная возможность это влияние преодолеть Если и людей и мартышек воспитывать одинаково, а то думаю, что с возрастом в поведении людей будет больше различий чем в поведениии мартышек.Кошка никогда не станет получать удовольствие издеваясь над другой кошкой.То что у животных могут вырабатываться приобретённые рефлексы не указывает на наличие у них свободы воли. Это всего лишь предсказуемая реакция организма.человек, как я понимаю, имеет две природы, телесную и духовную, обе тварные. И телесной(биологической) и духовной его составляющей свойственны определённые желания. Причём желания тела, понятны духу, а вот желания духа для биологической природы человека недоступны. Поскольку, дух обладает разумом, а тело подобно животным руководствуется инстинктами. Потому, чтобы осуществлялись желания всего человека, тело должно быть подвластно духу, а не наоборот.

Ну вот Гитлер этим и руководствовался когда людей в печах сжигал и хотел уничтожить славян. Gobl, ты реально поддерживаешь и одобряешь фашизм???

Причём здесь фашизм? Ты прикалываешься?
Но, если хочешь, могу ответить и в таких терминах
Победи Гитлер тогда, то к нынешнему моменту в учебниках прославлялся госкапитализм и национал-социализм, Третий Рейх был бы истинно демократическим государством арийской нации, а либерализм называли бы жидовской провокацией.
Но наши дедушки-прадедушки, под руководством Сталина, оказались сильнее, поэтому имеем то что имеем.
Что конкретно тебе кажется не логичным?

Ты идеализируешь людей. Далеко не всем нужен что высший смысл, что глубинное устройство, что, тем паче, установление отношений с какими-то более высокими по-отношению к ним существами.


Примеры того, как животные шли против своих инстинктов и жертвовали в какой-то мере биологической программой (потребностью) мне известны.
То, что природа человека и животного различаются - это безусловно. Но в контексте обсуждаемого вопроса это различие количественное, а не качественное.
В приведённом тобой примере с прайдом люди будут вести себя иначе, чем львы (по-разному) лишь потому, что у них есть биологическая и социумная установка на то, чтобы беречь своё (и нетолько своё) потомство.
Что касается многообразия религий... Религии возникали не из какой-то потребности глубинного постижения мира и потребности установить контакт с высшим существом, которые ты приписываешь человеку. Скорее уж они возникали из-за оторванности человека от мира природы, разрыва между ним и этим миром, который люди дальше пытались компенсировать - каковой потребности не возникало у животных (ибо не было разрыва). Впрочем, это тоже лишь одно из возможных объяснений.

Один товарищ высказал предположение что "...число зверя 666... число человеческое..." следует понимать буквально, то есть человек на 0,666 - зверь, а на 0,334 - нечто большее

А вот тут проблема - а надо ли это высшему существу?

И в самых древних из религий, боги создавали людей для тяжёлой работы на себя божественных.

понять мир - да, есть такая потребность. Но возможно и животные ее по своему реализуют, пусть и не осознают ее так, как люди. Ведь они обучаемы.
установить связь с высшим существом - нет. Такой потребности в существе человека нет. Эта потребность формируется искусственным путем через воспитание.

однако и животные могут жертвовать своими потребностями ради выживания группы, или человека, или другого зверя. Или просто потому, что они так выдрессированы.

готов поспорить, что и львицы по-разному себя ведут и в разной степени препятствуют или не препятствуют льву.


нет, каждый момент времени он продолжает выбирать: следовать уже сделанному выбору или отказаться от него. Если он не может отказаться - значит он уже не свободен.


про еду - это тебе так кажется, потому что ты привыкла добывать ее таким способом и добывать ее как дикарь, тебе сложно. А дикарю проще его, дикарским способом - он ему с детства известен, он к нему привык.


при чем тут качество жизни, безопасность, возможность добыть еду и согреться? Все это не имеет абсолютно никакого значения при обсуждении вопроса, кому проще следовать своей биологии. А может быть даже - наоборот: из-за высокого качества жизни, безопасности, тепла и т.д. следовать биологии сложнее, т.к. эта биология, возможно, в немалой степени ориентирована на другие, более жесткие условия. Современному человеку приходится заниматься спортом, чтобы не толстеть - а у дикаря такой проблемы нет.

и это считание тоже является часть биологических установок


про больше различий - согласен.
но все же отличие количественное, а не качественное.


как раз недавно был на заводе одном по работе - там живут кошки. И про них мне рассказывали, что тамошний кот оч.серьезно доставал кошку, мучил ее и т.д.


это доказывает то, что ты преувеличиваешь значение свободы человека. Многое из того, что тебе кажется "преодолением биологии" на самом деле является такой же программой поведения, встроенной социумом, как в собаку из моего примера встроена реакция страха на миску с мясом. Возможно, если бы собака могла говорить, то она для объяснения своих иррациональных страхов придумала бы религию, в которой запрещалось бы подходить к миске с мясом и говорила бы, что она "преодолела свою природу", преодолела свое инстинктивное влечение к мясу и т.д. Хотя на самом деле она была бы также далека от свободы, как и собака, которую током не били.


если мы имеем 2 природы, то либо их стремления должны полностью совпадать, либо гармонии в человеке никогда не будет. То, что предлагаешь ты - это не гармония: у тебя одна часть человека подавляет другую. Да, конечно, при сильном духе можно подчинить себе желания тела. Но эти желания никуда не исчезнут.

Пчему же тогда во всех цивилизациях люди кому-то поклонялись. Как это возникло если такой потребности у человека нет. Думаю в поведении людей разница была бы намного больше.
Смотри, самка паука съедает самца, в лебединой паре, если один умирает, то второй потом долго грустит(говорят, иногда даже умирает), для человек может поступать и как паучиха и как лебедиха смотря по ситуации . Хотя все люди принадлежат к одному биологическому виду.Думаю дикарь бы не отказался пожить в доме с газом, водой и электричеством.
Когда за едой нужно ходит не на охоту в лес на весь день, а в ближайший магазин. Думаю любая работа, где нужен физический труд показалась бы ему более лёгкой, чем охота, собирательство, заготовление дров и всё ткое.Почему? Какие у человека биологические потребности: пропитание, нормальные условия среды(в смысле, не замёрзнешь), безопасность. Если все они реализованы возникает потребность в продолжении рода. в дикой природе реализовать её удаётся не всем, а только наиболее сильным животным, среди людей по всякому бывает. Занятия спортом можно превратить в развлечение. Зато у дикаря много других проблем которых нет у нас.
Думаю биологически дикарю сложнее чем нам, но ему проще тем что нужно меньше думать. Можно плыть по течению своих биологических инстинктов и не пользоваться свободой воли. Нет я понимаю, что многое в нашем поведении обусловленно социумом. Но я верю что у человека есть возможность при необходимости эту обусловленность преодолеть. Между телом и духом примерно такие же взаимоотношения как между лошадью и всадником. Если о теле не заботится"далеко не уедешь," если тело духу не подчинять, не достигнешь своих целей.

нет, на ранних стадиях развития общества отношения с духами были иными, люди им не поклонялись. Почитали и признавали их силу - да, но точно также уважали силу тигра или вождя племени.
кроме того, даже в тот период, когда возникло жречество и люди стали поклоняться богам - поклонялись далеко не все, как и сейчас. Большинство просто жило своей жизнью и воздавало богам почитание формальное, а не потому что испытывало в этом какую-то потребность.

как? я же написал - искусственным путем через воспитание.


ну, я согласен, что люди сложнее. Но в данном случае это количественная разница, а не качественная.


человек, который может пользоваться газом, электричеством и т.д. - это уже не вполне дикарь.

угу, и ничего нельзя купить, потому что у дикаря нет денег. А если он пытается достать еду из магазина привычным методом - как отнимал жратву у представителей соседнего племени - то приезжает полиция и отправляет его в тюрьму.

охота и собирательство безусловно интереснее, например, работы грузчиком. Именно поэтому люди в выходные едут в лес - кто с ружьем, а кто с корзинкой. А другие на дачу, где занимаются, в т.ч. заготовкой дров. Но что-то я не слышал, чтобы кто-то в выходной день шел бы бесплатно работать грузчиком (типа "дайте мне потаскать мешки, я так отдыхаю от работы").

это упрощение реальности. Человек сформирован таким образом, что удовлетворяет свои потребности он в результате определенной деятельности. И сама эта деятельность важна не менее, чем ее результат. Т.е. он следует своей биологии не только когда получает жратву, но и когда добывает ее. Цивилизация делает путь добывания жратвы более сложным - банан с дерева уже не сорвать, а надо долгие годы учиться, а потом устроиться на работу, получить там фантики, и уже фантики обменять на бананы. В то время как биология говорит человеку: хочешь банан - пойди возьми (например, отними у того, у кого он есть). Но культура подавляет эти позывы.


нет, не так.
Дикарю сложнее выжить, но следовать своей биологии - ему, конечно же, намного проще.


я не думаю, что у дикарей со свободой дела обстоят хуже, чем у современного человека... в чем-то может быть и лучше. Хотя по большому счету, наверное - примерно также.


возможность есть, но мотивации обычно нет. А тогда, когда она возникает, то обычно тоже возникает под влиянием каких-то внешних событий.

то, что ты написала, никак не расходится с тем, что написал выше я: да, при таком понимании человека (состоящего из двух природ) - сильный дух может подчинить себе тело. Но гармонии не будет. Будет ситуация, когда одна часть подавляет другую, заставляя ее поступаться своими желаниями.

Гхм, вообще то в человеке есть некая программа которая заставляет его искать бога, искать поклоняться и т.д. Достаточно посмотреть на историю, самые счастливые люди, это люди живущие при диктатуре, когда все понятно, есть вождь и т.д. Не важно Наполеон, царь, Сталин, Гитлер, Папа Римский, Ленин или еще кто. Когда есть такой вождь, люди готовы по его слову как сами на алтарь взойти так и других туда сунуть, да же если это его ребенок. Не зря же в легендах Боги создали человека как раба. Думаю в этом есть правда, в последнее время все Алтернативщики об этом говорят к- ти. Смотря вокруг, я склонен с этим согласиться. Так , что есть есть, такое движение в массах.

Вот еще, что..сегодня Малахова смотрел. Показывали соседей, один на парковке другого изувечил, просто избил. Второй сюжет опять парковкм, не поделили место двое, один подошел и ударил кулаком другого, неудачно, тот умер, парень 26 лет и умер. Вот что я подумал общество где это норма не очень клевое. Конечно если ты в силе, Силой обладаешь, то да, а если нет, реально в таком обществе жить, да бросте большинство людей не хотели бы.

А выбор да, выбор делаешь постоянно, конечно не ежеминутно, но часто, особенно если собой занимаешься. Без выбора ни как, слепая вера во что то, ведет к спокойствию, в результате деградируешь ИМХО. Впрочем это в природе человека найти, что то, что позволит ему не напрягаться, лениться и спать))) Делать постоянно выбор, постоянно преодолевать себя, для этого нужен стержень, воля. Особенно это касается убеждений, очень легко создать себе паттерн..шаблон и спокойно жить, не слушая себя. В чем то верующий человек, похож на атеиста, создал себе картинку и все, более ни каких усилий. Гораздо сложней жить без нее слушая себя, развивая, открываясь новому, даже если это новое, в корне противоречит всему во что ты верил раньше.

Вот именно, что не ежеминутно. Но в те минуты, когда ты его не делаешь. Свобода воли присутствует, а свобода выбора нет. В природе человек порой бывает вынужден плыть по течению, ведя непрерывную борьбу за выживание. Там нужно отдавать много времени и сил для того, чтобы добыть пропитание и обеспечить себя и свою семью всем необходимым. Задуматься о чём то другом бывает просто некогда.

Вот тут я не соглашусь, на собственном опыте подтверждено. Все же путь от охранника, в заштатном городишке, до постоянного эксперта в Совете Федераций РФ...чему то учит. Любая ситуация дана для саморазвития, что бы что то в себе поменять, преодолеть инертность природы, собственные шаблоны. Если же ситуация постоянно тяжелая это значит, что человек, что то не видит или боится менять...вот и крутиться в колесе проблем.
Да же по статистике, отбросим 10% у кого старт с рождения, 30-40% все же живут в комфорте, не особо напрягаясь преодолев собственную инертность и опыт. Поэтому когда кто то напрягая все силы, выживает, это то же показатель глубокого духовного сна.

Во вторых, будучи в очень не благоприятных условиях, есть возможность делая усилия совершенсвоваться, впрочем эти усилия опять же приведут к изменению ситуации.

Ну вот Гитлер этим и руководствовался когда людей в печах сжигал и хотел уничтожить славян. Gobl, ты реально поддерживаешь и одобряешь фашизм??? [/quote]

Т.е. ты считаешь совершенно нормальным сжигание людей в печах и планы по уничтожения собственного народа, это нормально укладывается в твою концепцию - кто сильнее тот и прав. Я понял.

Ну давай тогда применим твою конципцию к тебе самому
Вот идешь ты со своей девушкой/женой по улице Москвы/Питера/Самары или любого другого города РФ. Навстречу тебе - полицейский патруль, может им твоя девушка/жена понравилась, может денег на опохмелку не было, а может тебе просто не повезло - звезды так стали, что это был не твой день. Вас садят в воронок, привозят в отделение, далее по надуманному поводу тебе дают люлей до бесознательного состояния, ставят ласточкой, а в задницу засовывают дубинку для профилактики . Паралельно твою девушку/жену пользует все отделение. И на закуску тебе дают в плечи 10 лет лет за сопротивление полиции/наркотики или скажем терроризм
Я так понимаю, ты ничего против не имеешь такой ситуации, ведь кто сильнее тот и прав, да?

а зачем ты его ставишь в положение жертвы? ))
может, в этой ситуации он - полицейский, который получил отличный секс, деньги из кошелька пойманного лоха и галочку на службе за то, что успешно "обнаружил" "опасного преступника"?

Таки я тоже не понимаю, при чем тут фашизм

А утверждение "кто сильнее - тот и прав" - это объективная субъективная реальность.

Если конечно термин "сила" понимать в широком смысле.

Лекс, так фашисты этой идеологией и руководствовались
Пример где сейчас "кто сильнее тот и прав - Сомали" тебе реально хочется жить в такой обстановке?
Ладно Гобл, но от убеждённого христианина такое слышать

Все таки Морган прав насчёт христианства

Фашисты вроде как руководствовались идеей превосходства одной расы над другой? Или я что-то путаю?


Не стоит заниматься демагогией

Лучше ответь, кто определяет - кто прав? Кто определяет - что является законом, а что нет?

Таки да, одна раса сильнее других,лучше, и поэтому она может делать с другими то что посчитает нужным и будет права, именно этим фашисты и руководствовались