Я вернулся, продолжим.
Чтобы не было недопонимания, я не детерминист. Как я писал раньше, я стараюсь не вовлекать личные предпочтения в оценку достоверности информации, а руководствоваться аргументами, и, если их недостаточно, признавать, что я не знаю. Я довольно много времени посвятил проблеме, но аргументация, которую я смог найти или придумать, на мой взгляд не является достаточной. По этому, в данном случае, я просто высказываю альтернативные аргументы, которые в дискуссии не были представлены. Сам я, на настоящий момент, склоняюсь к синтетической модели, использующей семантические уточненения Джона Локка, которого я упоминал ранее, и идеи компатибилизма, с некоторыми уточнениями.
Начнем с определений. Воля, это способность сознания к построению множественной абстрактной модели окружающей действительности, основанной на совокупном знании о ее текущем состоянии и закономерностях ее изменения, с выбором наиболее предпочтительной модели и своего места в ней. Иногда также сюда включают способность достижения этой цели, но я полагаю, что это не вполне верно, и в данном случае в принципе не важно.
Проще говоря, воля это способность выбирать, какое из желаний нужно реализовывать. Или, как пишет Википедия: "Во́ля — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение."
Выбор зависит от возможностей по построению модели, которая несомненно обсуловленна множеством факторов, вроде знания, опыта, интеллектуальных способностей, и т.п. И собственно желания, определяющего, какой из вариантов действия предпочесть. Проблема таким образом сводится к ответу на вопрос: может ли человек выбирать, что он желает.
Шопенгауэр писал: "Человек может делать то, что он желает, но не может желать, что он желает"(Цитата из Вики). Я полагаю, что достаточно очевидно, что человек может управлять своими желаниями, подавлять одни, стимулировать другие, и т.п. Но при этом, не менее очевидным мне кажется тот факт, что нельзя управлять желанием, если ты этого не желаешь. Таким образом получаем рекурсивную цепочку, протяженность которой зависит от степени осознания. Желания не существуют независимо от мира, они невозможны без изменения текущего состояния, или возможности такого изменения. А истинная свобода, это не имманентность реальности, которую упоминали выше, а полное не существование. Для модели, в которой желание формируется внутри существующего мира, индивидом, способны отделить себя от него, я вижу всего два варианта существования конечной ступени в иерархии желаний. Либо она определена предыдущими состояниями разума, либо случайна. При этом, не стоит забывать о существовании обратной связи, между конечной возможной для индивида ступенью абстракции, и более низкими ступенями, определившими текущее состояние разума. Таким образом, в моем понимании, управление желаниями зависит от окружающей реальности, и от предыдущих состояний разума. Таким образом, человек способен влиять на свои желания, но понятие свободы для этой способности я нахожу бессмысленным. Вероятно возможно говорить о степенях свободы, определяемых количеством обратных связей, которые способен сформировать человек, или степени в которой работа разума оказывает влияние на принятие решения...
Lex писал(а):
Мотивация человека определяется внешней средой так же, как всё остальное. Не имеет смысла говорить об изменчивости человека, так как он просто реагирует на внешние обстоятельства так, как было орпеделено внешними обстоятельствами. По сути вообще нет смысла говорить ни о личности человека, ни о его желаниях. Есть просто мир в котором что-то происходит.
Ты говоришь о модели, в которой выбор не существует, видимо удачной аналогией будет болванчик, который движется по инерции, заданной внешним воздействием. Я же говорил о другой модели, в которой сознание человека можно представить, как программу, обрабатывающую данные. В такой модели, имеет смысл говорить о качестве программы, состояние которой определено в том числе и ее собственной работой. Но не является случайной.
То есть биологическими ограничениями и предрасположенностиями, ценностями, воспитанием, совокупным опытом, интеллектуальными способностями, и совокупностью решений, которые приняла последняя в процессе своей работы. Ты сводишь оценку человека к его душевным качествам, природе и прочим факторам, на основании этого вынося решения о том, плох человек или хорош. Я, в рамках текущей модели, свожу оценку к работоспособности программы. И в данном случае нет принципиальной разницы, является ли результат работы этой программы механически предопределенным, или нет. Оценка возможна в обоих случаях, и по сути, мы делаем одно и то же.
Цитата:
Любая подлось, любое преступление, совершенное таким образом, чтобы за ним не последовало наказание, в этом мире не только не должны осуждаться, но напротив - они хороши и полезны, поскольку они приносят пользу конкретному человеку - они целесообразны.
А вот эта часть как раз является представлением о некоторой высшей справедливости, которая непременно необходима для организации реальности. Я с этим не согласен. Твои действия в той или иной мере определяют ту реальность, в которой тебе придется существовать. Этого вполне достаточно, для существования, и даже необходимости альтернативных форм поведения.
Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Предположим, что существует некоторый внутренний механизм, который определяет выбор человека, вроде природы, кайи, души, или любого другого механизма, который "волит", или к которому сводится причинность воли. Такая система будет означать, детерминированность структурой данного механизма.
детерменированность ЧЕГО? поведения? ну так это и прекрасно, что поведение человека детерменировано его душой или кайи. Сама-то душа/кайи при этом свободна
т.е. ты, начав обсуждать к чему сводится причинность, почему-то распространяешь обусловленность следствий на источник этих следствий. Это либо грубая логическая ошибка либо шулерство.
Что в данном случае означает свободна? Кайи никакая? Тогда как она оказывает влияние? Кайи имеет определенную форму? Тогда эта форма либо конкретная, и ее влияние это просто добавление дополнительного звена в совокупность условий, определяющих поведение. Кайи изменчива? Тогда ее изменчивость либо случайна, либо зависит от ее предыдущих состояний, либо совмещает в себе оба варианта. Других вариантов я не вижу. Ее ввод, это просто отодвигание ворот, при решении проблемы; она ничего принципиально не изменяет.
И да, я распространяю механизм обусловленности на любую сущность, к которой будет сводиться понятие свободы. Я не вижу других вариантов. Если ты полагаешь, что это не так, попробуй объяснить, каким образом это может реализовываться.
Цитата:
давайте лучше предположим, что помимо случайности и детерменированности есть и третье: а именно, сама свобода. И свобода никоим образом ни к тому, ни к другому не сводится.
Я не могу себе ее представить. Я не вижу, каким образом она возможна. Само слово свобода, в предельном значении бессмысленно. Можно рассматривать степень свободы по отношению к системе условий, но абстрактная свобода, это слово которое ничего не значит, не бывает свободы ото всего, ровно как и свободы частями. Как я уже сказал выше, абсолютная свобода для какого угодно объекта и в каком угодно из смыслов, это не существование.
Цитата:
Рассуждения же в духе "предположим, что в человека встроен генератор случайностей..." и "предположим, что поведение человека полностью детерменировано..." выглядят примерно так:
"Предположим, что крокодил - это бабочка." И далее начинается поиск схожих моментов в поведении крокодила и бабочки. При наличии ума и умении играть словами можно довольно убедительно играть словами доказывая, что все в поведении крокодила, в целом, укладывается в поведение бабочки, а что отличается - так это просто бабочка такая особенная.
Я перечислил механизмы, которые могут объяснить работу обсуждаемого явления. Они являются моим представлением о вариантах, существование которых возможно. Введение дополнительных вариантов, в моем представлении, требуют объяснения механизмов их работы, также, как сделано с перечисленными моделями.
Вход
Регистрация
FAQ
Chat
) по городу, вдруг мимо пробегает Casian и прячется в подворотне. Подхожу я к ближайшему патрулю Ordnungspolizei и говорю:
