Андрей Смирнов

Во первых, грешат люди не от того. что у них есть свобода мысли (выбора), а от того, что они сами добровольно это выбирают.
Во вторых, то что человек не стоит перед выбором не означает отсутствия у него свободы воли.
Для наглядности приведу такой пример.
Супермаркет. У кассы толпа, настолько плотная, что можно легко незаметно взять лежащий рядом на полке сникерс и сунуть себе в карман.
Первому человеку это даже в голову не приходит, он спокойно проходит дальше.
Второму человеку это приходит в голову, но он тут же прогоняет эту мысль, так как она представляется ему чуждой его личности.
Третьему хочется взять сникерс, но он находит повод чтобы этого не делать, типа "воровать нехорошо". " я не настолько опустился чтобы воровать ", или "если Бог запретил воровать, то ничего хорошего из этого не выйдет" и т.д.
Четвёртому тоже хочется взять сникерс, но в голову приходит мысль, что воровать не хорошо. Он находит причины почему его можно взять, типа "Хозяин супермаркета тоже ворует","или "От одного сникерса от него не убудет" и т.д. После чего тырит сникерс.
Пятому мысли о том, что воровать нехорошо кажутся абсурдными и не совместимыми с временем.
Шестой не задумываясь берёт с полки сникерс и суёт в карман.
(Всё это при условии что всём этим людям одинаково нравились сникерсы и у каждого из них было с деньгами не очень)
Так вот, свобода воли(способность поступать независимо от внешних обстоятельств) была у всех шести, свобода выбора у первого и шестого полностью отсутствовала, а у второго и пятого её было меньше чем у третьего и четвёртого.
Так же отсутствовала свобода выбора того чтобы стырить именно сникерс, а не твикс, или баунти, которые лежали рядом
Так вот.В христианстве свобода выбора между добром и злом у человека в раю отсутствовала, идея зла принесена в человеческою природу извне, а отсутствие выбора между добром и злом не означает отсутствия выбора между добром и добром.
Теперь вопрос, всегда ли отсутствие свободы выбора ограничивает человека? А если ограничивает, всегда ли это для него плохо?

выделил в отдельную тему, уж больно интересный вопрос.

Много чего хочу сказать по поводу твоего поста, но пока удержусь и спрошу: а как, по твоему мнению, в христианстве понимается свобода воли?
вот что такое свобода выбора - вроде понятно: это в ситуации когда есть разные варианты, как поступить, ты отдаешь предпочтение одному из них.
А что такое свобода воли? Интересует именно твое понимание.

Потому что, видишь ли, если исходить из того понимания христианами этого понятия, что известно мне, то свобода воли - это просто свобода следовать своим желаниям, беспрепятственно осуществлять их. Почему-то это в христианстве считается чем-то более высоким и правильным чем свобода выбора, хотя просто беспрепятственное следование желаниям - это поведение животного.
Второй момент: если исходить из того, что свобода воли - это свобода следовать своим желаниям, то почему 1й не взял сникерс? ему же хотелось. Выходит, что у него не было не только свободы выбора, но и свободы воли: он хотел сникерс, но что-то ему помешало осуществить его желание сникерс сьесть.

Я вот со своей колокольни вообще не понимаю всю эту заумь с разными типами воли. У меня такое ощущение, что Максим Исповедник вообще немного о другом говорил, что свобода воли это потенция, а свобода выбора - это энергия, создаваемая этой потенцией. Как-то так.

Какой смысл уверять человека в том, что эта энергия есть нечто плохое - я вообще не понимаю

Весь же смысл христианства в том, что человек добровольно выбирает благо (то, что есть благо с т.з. христианства). А если у человека отобрать способность этот выбор делать - чего стоит тогда добро, которое человек делает? По-моему ничего.

гммм меня смущает один вопрос - что было у человека до грехопадения, свобода воли или свобода выбора? и почему не разделяя до этого добро и зло в своих поступках он был безгрешен?

Морган, а почему ты так принижаешь следование своим желаниям?
Да, может быть сложно различить, где истинные желания того или иного человека, а где - привнесённые, усвоенные им извне. Но в конечном итоге твоё желание - это единственное, что может рассказать тебе о... твоей сути и том, как ты в идеале проявлялся бы.
Любой выбор следовать или не следовать желаниям и как к ним относиться - это просто желание (более глубокое) того, чтобы другое желание (более поверхностное) осуществилось или не осуществилось. И желание, чтобы мир перешёл в то состояние, в которое он перейдёт после исполнения либо 1-го, либо 2-го желания (из тех 2, из которых человек выбирает).
Любая идея - это, во-первых, желание эту идею усвоить и понять. И, во-вторых, желание претворить идею в жизнь - или наоборот никогда не допустить развития сценария по ней.
Долг? Правильность? Извращённость? Это всё желания исполнить долг, следовать правилам или извращать то, с чем соприкасаешься.
Что ещё? Что, если не желания?

судя по тому, что пишут об Исповеднике, говорил не об этом )

здравое рассуждение )) однако факт в том, что такой странный поворот мысли в христианстве есть (пусть он и не является чем-то общепринятым, но достаточно авторитетным)

Маша, странное рассуждение какое-то. А где у этих шести показана "способность поступать независимо от внешних обстоятельств"?

Потом, ты ведешь, что свобода выбора между добром и злом необязательна, при том свобода воли присутствует всегда. Тогда человек может "независимо от внешних обстоятельств" (если присутствует одно добро) сделать зло?
А если нет, налицо зависимость от внешних обстоятельств (присутствия одного добра).

Дрейк, как минимум, тогда надо разделять эго-желания и суперэго-желания, притом последние не воспринимаются как "свои".

я не принижаю, я характеризую.


нет ничего плохого в осуществлении своих желаний, я вовсе не призываю от этого отказываться.
однако свободу выбора я считаю штукой более высокой и важной.
скажем так: в моем виденье мира (ненадолго отвлечемся от христианской картины) желания - это (в идеале) проявление природы существа, а способность делать выбор между этими желаниями (которые все - мои, но при этом они разные) это (в идеале) - проявление кайи.
рационалистическое объяснение того, почему человек сделал именно такой выбор ("это желание было сильнее", "это было более истинное желание", "это мой долг" и т.д.) не имеет значения, важна сама возможность выбора. Какой бы выбор ни сделан, он не будет выглядеть сверхъестественно: для каждого случая найдется свое объяснение, которое позволит рассмотреть сделанный выбор как нечто естественное, восходящее и вполне объясняемое причинами, существовавшими прежде.

Ok. Просто в моём понимании на данный момент желания - это самое прямое, непосредственное проявление кайи, которое можно осознать. Или первое проявление (проекция) кайи в мир.
В идеале.
При этом поскольку они являются уже частью этого мира, то на них оказывает влияние и природа существа (которая в идеальном же варианте должна идеально выражать кайи), и многие другие факторы. Какова в конечно существующем желании доля от кайи, а какова - от мира (включая природу) - зависит от степени (полноты) реализации кайи в мире, чистоты её проявления в этом мире.
Выбор... Он всегда выбор из чего-то существующего. А желание может быть желанием чего-то прежде не существовавшего (но не просто выбором от противного, отрицанием существующего, а именно 1-й ступенью воплощения нового), поэтому он в идеальном случае кажется мне более непосредственным проявлением кайи.

Свобода воли это способность человеческого духа действовать независимо от внешних обстоятельств. То как именно поступит человек невозможно предсказать или просчитать. Можно утверждать что это не так, что всё поведение человека обусловлено какими-то биохимическими процессами в его мозге, или является следствием воздействия среды, в которой он живёт, или и тем и другим. Однако я верю, что всё это только формирует у человека некоторые эмоции, и желания, но поступки человека всегда проявление свободной воли, которая присуща его духу.
В моём понимании свобода воли, это качество неотделимое от человеческой природы. Присущее так же духам. но отсутствующее у животных растений и неодушевлённых предметов.
Подтверждение этого я вижу в отсутствии такой разницы в поведении между животными одного вида, какая может быть присуща двум разным людям. Ну, то что ему не пришло в голову стырить сникерс было следствием когда-то добровольно принятых им решений. Например: когда-то он добровольно решил считать авторитетом того, кто говорил, что воровать плохо. Даже по мелочам. Может он сам когда-то пришёл к этому. Возможно, до этого ему несколько раз приходили в голову мысли что-то украсть и он их прогонял, и постепенно это привело к тому что такие мысли перестали его посещать.

Если свобода воли - это способность человека действовать независимо или несводимость его действий к внешним влияниям, с одной стороны, а с другой - свобода воли отделена от выбора, тогда свобода воли это что-то вроде "человек сам такой".
ммм... ну и тогда выходит, что человек зол потому, что таким его сотворил Бог.
Либо - человек зол потому, что, изначально сотворённый добрым, выбрал злое. Тогда не понятно, зачем вообще этот выбор Бог придумал, если он вносит в бытие зло.

Впрочем, на последний пассаж Лекс как-то давал ответ, что добровольный выбор добра приводит человека к большему добру.
Но если Бог всемогущ, то он мог бы привести человека к этому (большему) добру и без таких условий (то есть условий, которые дают на выходе меньшее добро или зло).

Однако, в большинстве ситуаций предсказать и просчитать поведение человека вполне можно. Во столько-то человек проснется, пойдет в туалет, ванную, на работу, во столько-то пообедает, тогда-то вернется домой, дома займется тем-то и тем-то. Представляя психологию данного человека, можно примерно просчитать и его реакцию на те или иные события, даже непредсказуемые.
На мой взгляд, очевидно, что между крайностями "человек не обусловлен средой" и "человек полностью обусловлен средой" верен серединный вариант - человек в значительной мере обусловлен средой, но не полностью.
Однако, в чем же именно выражается эта необусловленность? Человек не оторван от среды, в которой существует, он всегда существует в некой среде, в неких обстоятельствах. Соответственно, независимым от этих обстоятельств он быть просто не может - он всегда зависим также как, например, растение зависимо от воды, атмосферы, состава почвы... Только благодаря этим условиям он и может существовать и действовать. Тогда в чем же необусловленность? И на мой взгляд, она как раз и заключается в способность делать выбор. Еще раз: вне обстоятельств человек существовать не может. Но он может выбирать, какие обстоятельства считать более значимыми, а какие - менее.


Но ведь это не так. Поведение животных одного вида столь же различно, как и поведение людей (не считая, конечно, того, что у нас в целом более широкое пространство выбора благодаря нашему уму, но будь мы поставлены в те же условия, что и животные - вели бы себя примерно также).


Смотри: его настоящее желание - сьесть сникерс. Этого хочет его природа. Но что-то мешает: возможно, моральные нормы, какие-то комплексы или установки. Стоит какой-то барьер, препятствующий данному человеку осуществить свое совершенно естественное желание. При том, в отличии от 2-го и 3го человека из твоего примера, 1й человек этого барьера даже не осознает. Выходит, что у него в наименьшей степени, чем у всех остальных, есть свобода воли. А в наибольшей степени она есть у того, кто взял сразу, как только захотел (такое, кстати, легко представить - и это не какой-то архизлодей, а обычный ребенок в магазине, которому еще не успели внушить, что а) это чужое, б) чужое брать нельзя).
Жаль, конечно, что ты не хочешь защищать представление о свободе воли как о осуществлении желаний, каковому осуществлению ничто не препятствует. Это ваша "традиционная" позиция, но ты, я думаю, и сама понимаешь, что она заведомо проигрышная. Ведь тогда, действительно, человек ничем не отличен от животного.
Но давай тогда подробнее остановимся на твоем собственном определении свободы воли. Итак, это "способность действовать независимо от обстоятельств". Расскажи об этом подробнее: на примере 6ти людей из 1го поста покажи, где же в их поведении проявляет себя "свобода воли"? И чем они отличаются от шести мартышек, первую из которых выдрессировали идеально, а последнюю не дрессировали вообще? (остальных дрессировали, но не так хорошо, как первую).

Если вспомнить триз, то - идеально свободный человек не будет иметь внутренних и внешних ограничений, и при этом он ещё и существовать не будет, потому как не будет человеком и вообще никем не будет Если сузить определение, то идеально свободный человек - это человек не имеющий внутренних и внешних ограничений в рамках человеческой природы и человеческих возможностей, эдакий, ИМХО, суперанимал из романа Дашкова. При таком определении, у идеально свободного человека, свобода воли максимальна, а свободы выбора теряет смысл, так как все его поступки максимально соответствую его природе и возможностям, и, соответственно, ЛЮБОЙ поступок не будет вызывать внутреннего сопротивления.

это получается такое животное с возможностями бога.
почему вы Оффтоп

или лучше на "ты"?

думаете, что отсутствие внутреннего сопротивления лишает смысла свободу выбора? Даже чисто логически, это сопротивление свободе выбора никак не помогает и не мешает.

На "ты" лучше.
Да, высокоинтеллектуальное животное (животное, в том плане, что человек всё же продукт общества и накладываемых обществом ограничений, но я дал определение именно предельному варианту) с возможностями бога .
Выбор предполагает сомнение, а если нет сомнений (у суперанимала сомнений, в рамках собственных возможностей, не будет по определению) то какой же это выбор?

почему ты считаешь, что возрастание возможностей ведет к уменьшению сомнений?
у человека возможностей намного больше, чем у собаки, но и сомнений больше.
предположу, что у собаки сомнений больше, чем у пчелы.
т.е. с ростом возможностей сомнения наоборот возрастают (впрочем, добавлю, что на мой взгляд, дело не в возрастании возможностей, а в возрастании сложности психики).
если у суперчеловека психика будет как у амебы - да, сомнений не будет. В иных же случаях скорее придется преположить, что сомнения будут, при том еще и такие, каких нам не понять (так же, как значительная часть наших сомнений не будет понята собакой).

Возрастание возможностей и цельности психики в следствии отсутствия внутренних ограничений. В рамках субличностного подхода - отсутствие субличностей, максимально сконцентрированная единая личность, полностью осознающая свои желания и потребности. Нет базы для возникновения сомнений.
Если говорить о сложности, то можно привести аналогию - это как сравнивать 100 строк говнокода и 1 строку со сверхсложной функцией.
Что сложнее 100 строк или 1?

Если абсолютно свободный человек подойдет к перекрестку, ему всё равно придется делатьвыбор - пойти направо или налево, ведь так? Пусть он не будет сомневаться,но выбор-то у него будет.

на мой взгляд, субличности - это наоборот плюс, а не минус. Это форма организации психики, а не какой-то дефект, который следует устранять (наоборот, постоянная зафиксированность в одном и том же состоянии - это дефект: ригидность психики).
Если говорить о цельности, то цельность бывает разная: можно взять кривой монолитный камень - это одна цельность. А можно взять сложный архитектурный ансамбль - это другая цельность, более высокого порядка, и наличие разных по форме и материалу деталей этой цельности нисколько не мешает.
Но это не главное, а главное вот в чем: ты напрасно думаешь, что выбор порождается нецельностью психики, и причина этого мнения в представлении (возможно, не вполне осознанном), о некой детерменированности человеческой природы, о том, что будучи освобождена от препятствий (как внешних, так и внутренних), эта природа будет способна выражать себя лишь одним-единственным способом. Но это не так! Человек может выразить себя по-разному, и именно его волевое решение, его выбор определяет, как он будет себя выражать (даже в идеальной ситуации, без внутренних и внешний ограничений). Он может быть таким - а может быть другим: и ничем не обусловлено, каким он будет. Кроме его собственного решения, каким быть. Это и есть выбор - когда из множества альтернатив выбираем одну и следуем ей.