Андрей Смирнов http://www.a-smirnov.ru/forum/ |
|
Авраам и Иеффай http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=2402 |
Страница 1 из 4 |
Автор: | Drake [ 12 мар 2015, 16:54 ] |
Заголовок сообщения: | Авраам и Иеффай |
Морган писал(а): в той же Библии есть эпизод, когда человек приносит в жертву Богу свою дочь - и его, в отличии от Авраама Бог не останавливает Можешь, пожалуйста, напомнить, что это за эпизод и где его искать?P.S. Спасибо за ссылку на Louna в другой теме |
Автор: | Lex [ 12 мар 2015, 17:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Дрейк http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_sud11.htm в конце главы Вообще-то Иеффай тут сам себе злобный буратина. Собственно это классический пример того, что не надо давать обещания, о чем потом и Христо сказал "не клянитесь" |
Автор: | Морган [ 12 мар 2015, 18:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Lex писал(а): Собственно это классический пример того, что не надо давать обещания, о чем потом и Христо сказал "не клянитесь" Лекс, а почему не надо давать обещания-то? за обстоятельства жизни отвечает всемогущий Бог. следовательно, Богу было угодно, чтобы навстречу военноначальнику выбежала именно дочь, а не собака или курица. по сути абсолютно такая же ситуация как и Авраамом и Исааком (все происходит по воле Бога, только Бог на этот раз не удерживает руку убийцы): Цитата: И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, 31то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
32И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его; 33и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми. |
Автор: | Lex [ 12 мар 2015, 18:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Морган писал(а): Лекс, а почему не надо давать обещания-то? за обстоятельства жизни отвечает всемогущий Бог. Именно поэтому и не надо. Морган писал(а): следовательно, Богу было угодно, чтобы навстречу военноначальнику выбежала именно дочь, а не собака или курица. по сути абсолютно такая же ситуация как и Авраамом и Исааком (все происходит по воле Бога, только Бог на этот раз не удерживает руку убийцы): Существенная разница в том, что в случае с Авраамом это было повеление Бога, а в случае с Иеффаем - дурная идея самого Иеффая. |
Автор: | Морган [ 12 мар 2015, 18:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Цитата: о чем потом и Христо сказал "не клянитесь" кстати, ты тут неправильно подаешь слова Христа. Он акцентировал внимание на том, что не надо клясться тем, что тебе не принадлежит (Небом, Землей и т.д.). Но тот же Иефай не клялся чем-то, он просто сказал "если предашь мне аммонитян, то сделаю так". Это относится к разряду "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет", а не к клятвам чем-либо. ) Цитата: И дал Иеффай обет Господу и сказал лекс, ты действительно хочешь сказать, что давать обеты Богу - плохо? и сейчас этого никто не делает, да? не дают обеты люди, которые например в монахи постригаются? не дают обеты те, кто венчаются? инфа 100%? Lex писал(а): Морган писал(а): Лекс, а почему не надо давать обещания-то? за обстоятельства жизни отвечает всемогущий Бог. Именно поэтому и не надо. я не понимаю. человек дал обет. Выбор, кого посылать ему навстречу, был за Богом. Что не так-то? Цитата: Морган писал(а): следовательно, Богу было угодно, чтобы навстречу военноначальнику выбежала именно дочь, а не собака или курица. по сути абсолютно такая же ситуация как и Авраамом и Исааком (все происходит по воле Бога, только Бог на этот раз не удерживает руку убийцы): Существенная разница в том, что в случае с Авраамом это было повеление Бога, а в случае с Иеффаем - дурная идея самого Иеффая. почему дурная-то? обеты никто им давать не запрещал, все давали. |
Автор: | Lex [ 12 мар 2015, 18:49 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! | ||
Морган писал(а): кстати, ты тут неправильно подаешь слова Христа. Он акцентировал внимание на том, что не надо клясться тем, что тебе не принадлежит (Небом, Землей и т.д.). Но тот же Иефай не клялся чем-то, он просто сказал "если предашь мне аммонитян, то сделаю так". Это относится к разряду "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет", а не к клятвам чем-либо. ) http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_mf5.htm
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_iak5.htm
Морган писал(а): лекс, ты действительно хочешь сказать, что давать обеты Богу - плохо? и сейчас этого никто не делает, да? не дают обеты люди, которые например в монахи постригаются? не дают обеты те, кто венчаются? инфа 100%? Наши обеты - это как рази есть: да, да, нет, нет Морган писал(а): я не понимаю. человек дал обет. Выбор, кого посылать ему навстречу, был за Богом. Что не так-то? От него зависело то, кто выйдет к нему навстречу? Очевидно нет. Ну так не надо было и клясться. Морган писал(а): почему дурная-то? обеты никто им давать не запрещал, все давали. Нуможет и не дурная, конечно. Но что-то после него не припомню,чтобы кто-то ещё рискнул так делать. |
Автор: | Морган [ 12 мар 2015, 20:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Цитата: Наши обеты - это как рази есть: да, да, нет, нет ну так и у Иефая его обет был из категории "да, да, нет, нет". Цитата: Цитата: я не понимаю. человек дал обет. Выбор, кого посылать ему навстречу, был за Богом. Что не так-то? От него зависело то, кто выйдет к нему навстречу? Очевидно нет. Ну так не надо было и клясться. зависело от Бога, кто будет послан. ты как-то странно понимаешь это место. Иефай не клялся ТЕМ, ЧТО ВЫЙДЕТ НАВСТРЕЧУ. Он сказал "что выйдет навстречу - то принесу тебе в жертву". Он просто описывает свои действия, дает обещание. |
Автор: | Lex [ 12 мар 2015, 20:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Да, но то, кто выйдет ему на встречу - было ему не подвластно.А если бы это был бы первосвященник иудейский, зашедший к нему в гости, он бы тоже его в жертву принес бы? Его клятва была нарушением идеи Христа о том, что не надо клясться тем, что тебе не подвластно. Конечно в Ветхом Законе запрета на это не было, но что так делать не стоит - Иеффай ощутил на собственном опыте вполне очевидно. |
Автор: | Drake [ 12 мар 2015, 20:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Лекс, спасибо за ссылку. Не могу не согласиться с Морганом. В случае Авраама бог просто явно сказал: принеси мне в жертву своего сына, без альтернатив. В случае Иеффая он сказал то же самое, только не явно, просто действиями. Иначе говоря, из всего, что мог Иеффай принести ему в жертву согласно своему обету (а это именно обет, как в христианстве, а не клятва чем-то там), бог этот выбрал, чтобы в жертву ему Иеффай принёс именно свою дочь. Иными словами Иеффай обещал принести в жертву то, что выберет его бог - и бог выбрал себе в жертву дочь Иеффая. |
Автор: | Морган [ 12 мар 2015, 20:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Lex писал(а): Да, но то, кто выйдет ему на встречу - было ему не подвластно.А если бы это был бы первосвященник иудейский, зашедший к нему в гости, он бы тоже его в жертву принес бы? да кто угодно. это же была воля Бога кто выйдет. А правильный верующий должен волю Бога исполнять, не так ли? Цитата: Его клятва была нарушением идеи Христа о том, что не надо клясться тем, что тебе не подвластно. Конечно в Ветхом Законе запрета на это не было, но что так делать не стоит - Иеффай ощутил на собственном опыте вполне очевидно. Лекс, еще раз, внимательно и по слогам: Иефай не клялся чем-либо. Если бы он поклялся тем, что выйдет, его бы слова звучали так: "клянусь тем что выйдет мне навстречу, что принесу Богу в жертву то, что выйдет мне навстречу". Но ничего подобного нет. Он просто говорит: "дай мне победу и принесу тебе в жертву первое, что выйдет". Он предлагает Богу самому выбрать то, что ему (Богу) угодно видеть в качестве жертвы и выражает лишь готовность эту волю выполнить. Как можно видеть в этом тексте что-то другое, я не понимаю. Тебе просто слишком неприятна мысль о том, что Бог не останавливает руку Авраама. А ведь по сути в этой истории так и происходит. |
Автор: | Lex [ 12 мар 2015, 20:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Не, вы меня не поняли, с тем что именно Бог выбрал в жертву дочь Иеффая, я НЕ спорю. Я указываю на отличие этой ситуации с случаем с Авраамом. |
Автор: | Морган [ 12 мар 2015, 20:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Lex писал(а): Не, вы меня не поняли, с тем что именно Бог выбрал в жертву дочь Иеффая, я НЕ спорю. Я указываю на отличие этой ситуации с случаем с Авраамом. сущностных отличий нет |
Автор: | Lex [ 12 мар 2015, 20:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Морган писал(а): Lex писал(а): Не, вы меня не поняли, с тем что именно Бог выбрал в жертву дочь Иеффая, я НЕ спорю. Я указываю на отличие этой ситуации с случаем с Авраамом. сущностных отличий нет В случае с Авраамом Бог указал Аврааму на Исаака, как на жертву, Авраам выполнял прямое указание Бога, потому и был остановлен. В случае с Иеффаем его за язык никто не тянул обещать то, что не в его власти. Обещание Иеффая было выбором Иеффая. Это принципиальная разница. |
Автор: | Морган [ 12 мар 2015, 20:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: КИНО! |
Lex писал(а): Морган писал(а): Lex писал(а): Не, вы меня не поняли, с тем что именно Бог выбрал в жертву дочь Иеффая, я НЕ спорю. Я указываю на отличие этой ситуации с случаем с Авраамом. сущностных отличий нет В случае с Авраамом Бог указал Аврааму на Исаака, как на жертву, Авраам выполнял прямое указание Бога, потому и был остановлен. В случае с Иеффаем его за язык никто не тянул обещать то, что не в его власти. Обещание Иеффая было выбором Иеффая. Это принципиальная разница. ну почему же - во власти Иеффая было совершить определенное действие или не совершать его. Точно также, когда человек обещает быть верным в браке или когда монах дает обет целомудрия - предполагается, что во власти человека хранить верность или целомудрие. Иеффай обещает совершить действие. Он в своем праве. Если бы это действие было неугодно Богу - он мог не давать победу Иеффаю. |
Автор: | Lex [ 12 мар 2015, 20:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Авраам и Иеффай |
Морган писал(а): ну почему же - во власти Иеффая было совершить определенное действие или не совершать его. Точно также, когда человек обещает быть верным в браке или когда монах дает обет целомудрия - предполагается, что во власти человека хранить верность или целомудрие. Иеффай обещает совершить действие. Он в своем праве. Если бы это действие было неугодно Богу - он мог не давать победу Иеффаю. Ну да. А мог дать победу, но при этом показать его неправоту другим способом. Например таким, какой описывается в Библии. |
Автор: | Морган [ 12 мар 2015, 20:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Авраам и Иеффай |
Lex писал(а): Морган писал(а): ну почему же - во власти Иеффая было совершить определенное действие или не совершать его. Точно также, когда человек обещает быть верным в браке или когда монах дает обет целомудрия - предполагается, что во власти человека хранить верность или целомудрие. Иеффай обещает совершить действие. Он в своем праве. Если бы это действие было неугодно Богу - он мог не давать победу Иеффаю. Ну да. А мог дать победу, но при этом показать его неправоту другим способом. Например таким, какой описывается в Библии. а где там показывается, что Иеффай был не прав? нормальный человек из этой ситуации скорее сделает вывод, что Богу нельзя доверять, т.к. в ситуации абсолютного доверия, которое демонстрирует Иеффай - Бог цинично забирает у него ребенка. В этом смысле конечно Иеффай неправ: доверился тому, кому доверять не следовало. |
Автор: | Lex [ 12 мар 2015, 20:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Авраам и Иеффай |
Морган писал(а): Lex писал(а): Морган писал(а): ну почему же - во власти Иеффая было совершить определенное действие или не совершать его. Точно также, когда человек обещает быть верным в браке или когда монах дает обет целомудрия - предполагается, что во власти человека хранить верность или целомудрие. Иеффай обещает совершить действие. Он в своем праве. Если бы это действие было неугодно Богу - он мог не давать победу Иеффаю. Ну да. А мог дать победу, но при этом показать его неправоту другим способом. Например таким, какой описывается в Библии. а где там показывается, что Иеффай был не прав? нормальный человек из этой ситуации скорее сделает вывод, что Богу нельзя доверять, т.к. в ситуации абсолютного доверия, которое демонстрирует Иеффай - Бог цинично забирает у него ребенка. В этом смысле конечно Иеффай неправ: доверился тому, кому доверять не следовало. При чем здесь абсолютное доверие? Просто раз обещал что угодно, так и давай что угодно. Все честно. Другие судьи ведь обходились без столь пафосных и нелепых обещаний, но вот Иеффаю зачем-то взбрело в голову выпендриться. Или по твоему нормальная ситуация, когда человек обещает что угодно, но при этом втайне надеется, что это самое что угодно будет маленьким и необременительным? Вспомни сказку Пушкина о золотом петушке. По-твоему царь был прав, убив мудреца? Лично мои симпатии всегда были на стороне мудреца, а не царя. |
Автор: | Lex [ 12 мар 2015, 21:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Авраам и Иеффай |
В чем конкретно Бог не оправдал "абсолютного доверия" Иеффая? Разве он не получил то, чего просил? Или Бог должен всячески обхаживать людей, чтобы те вдруг не испытали чего неприятного? Так я не помню, говорил или нет, но у христианство - не гуманистическая религия, у нас не люди вообще стоят выше всех, а конкретный человек. Честно говоря странно мне слышать такие претензии от человека, заявляющего себя язычником |
Автор: | Морган [ 12 мар 2015, 21:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Авраам и Иеффай |
Lex писал(а): При чем здесь абсолютное доверие? Просто раз обещал что угодно, так и давай что угодно. Все честно. ну представь, что ты садишься играть в карты на желания. И когда выигрываешь ты, то загадываешь какие-то нормальные желания: сбегай за пивом, залезь на стол и пой и т.д. А потом выигрывает твой партнер, и говорит, что его желание в том, чтобы ты переписал на него все имущество и зажарил своих детей в духовке, т.к. он давно человечинки не ел. Да, конечно, раз обещал что угодно - то и давай, что угодно, все честно. Но только какие тут мысли возникают о моральном облике этого типа? Пусть даже он и в своем праве. Цитата: Другие судьи ведь обходились без столь пафосных и нелепых обещаний, но вот Иеффаю зачем-то взбрело в голову выпендриться. почему же выпендреж-то? он просто доверял Богу больше других, был более ревностен. Цитата: Или по твоему нормальная ситуация, когда человек обещает что угодно, но при этом втайне надеется, что это самое что угодно будет маленьким и необременительным? какая разница, на что он надеялся? в Библии не сказано, на что он надеялся. Важно то, что он был готов выполнить волю Бога и доказал это делом. Цитата: Вспомни сказку Пушкина о золотом петушке. По-твоему царь был прав, убив мудреца? Лично мои симпатии всегда были на стороне мудреца, а не царя. в том-то и дело, что Иеффай поступает не так. Он-то свое обещание выполняет. Цитата: В чем конкретно Бог не оправдал "абсолютного доверия" Иеффая? Разве он не получил то, чего просил? см.выше пример с игрой на желания. Цитата: Или Бог должен всячески обхаживать людей, чтобы те вдруг не испытали чего неприятного? да никто ничего не должен. просто о других мы судим по их поступкам. Это относится и к людям и к богам. и чтобы непротиворечивым способом объединить этот эпизод с образом например Христа - надо ооооочень постараться совсем другой характер у существа, которое так действует. И тут 2 варианта: либо в целом о Боге у христиан впечатление неверное, и существо это может легко поиздеваться, когда ему приспичит; либо Христос и тот, кто действует в этом эпизоде - совсем разные существа. Цитата: Честно говоря странно мне слышать такие претензии от человека, заявляющего себя язычником я просто говорю о нарушении внутренней логики у вас. у меня-то все нормально: мои боги вполне могут потребовать чего угодно (мало ли что им в голову взбредет). Отличие в том, что в моем мире человеку не предписывают абсолютно доверять им и полагаться на их волю. Знаешь, если бы та же ситуация развернулась с участием какого-нибудь демона или бога склонного к коварству (ну например Локи), то все было бы на своих местах: человек ляпнул не подумав, излишне доверился тому, кому доверять не следует или следует в ограниченной мере - и божество тут же воспользовалось промахом и "оттянулось" на этом человеке по полной. Все гармонично. Но когда сначала говорят о всемогущем творце и боге любви, а потом это существо демонстрирует поведение в стиле Локи - то возникает когнитивный диссонанс. |
Автор: | Lex [ 12 мар 2015, 21:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Авраам и Иеффай |
Морган писал(а): ну представь, что ты садишься играть в карты на желания. И когда выигрываешь ты, то загадываешь какие-то нормальные желания: сбегай за пивом, залезь на стол и пой и т.д. А потом выигрывает твой партнер, и говорит, что его желание в том, чтобы ты переписал на него все имущество и зажарил своих детей в духовке, т.к. он давно человечинки не ел. Да, конечно, раз обещал что угодно - то и давай, что угодно, все честно. Но только какие тут мысли возникают о моральном облике этого типа? Пусть даже он и в своем праве. Ну они, уж извини, не на желания играли. Иеффай обещал жертву принести, при чем любую. Морган писал(а): почему же выпендреж-то? он просто доверял Богу больше других, был более ревностен. И в чем же его ревность и доверие? В давании нелепого обещания?Как раз наоборот Иеффай повел себя неадекватно. Он решил перевести свои отношения с Богом в плоскость торгового обмена, типа ты мне победу, я тебе что угодно. Соответственно то, что Бог осенил свою помощь дорого - вполне закономерно. Морган писал(а): см.выше пример с игрой на желания. Пример не годитсяМорган писал(а): да никто ничего не должен. просто о других мы судим по их поступкам. Это относится и к людям и к богам. и чтобы непротиворечивым способом объединить этот эпизод с образом например Христа - надо ооооочень постараться совсем другой характер у существа, которое так действует. И тут 2 варианта: либо в целом о Боге у христиан впечатление неверное, и существо это может легко поиздеваться, когда ему приспичит; либо Христос и тот, кто действует в этом эпизоде - совсем разные существа. Не вижу никакого противоречия Христос то же самое говорит - что обещать то, что тебе не подвластно - не надо. Морган писал(а): я просто говорю о нарушении внутренней логики у вас. у меня-то все нормально: мои боги вполне могут потребовать чего угодно (мало ли что им в голову взбредет). Отличие в том, что в моем мире человеку не предписывают абсолютно доверять им и полагаться на их волю. Знаешь, если бы та же ситуация развернулась с участием какого-нибудь демона или бога склонного к коварству (ну например Локи), то все было бы на своих местах: человек ляпнул не подумав, излишне доверился тому, кому доверять не следует или следует в ограниченной мере - и божество тут же воспользовалось промахом и "оттянулось" на этом человеке по полной. Все гармонично. Но когда сначала говорят о всемогущем творце и боге любви, а потом это существо демонстрирует поведение в стиле Локи - то возникает когнитивный диссонанс. Человек решил что с Богом надо торговаться. Бог показал, что так делать не надо. Что тебе не нравится? |
Страница 1 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |