Андрей Смирнов

Извини, но это странное утверждение. Я в данном случае не очень хорошо понимаю, что ты подразумеваешь под поиском ответа и его методологией. Морган делает предположение, я задаю вопрос, который касается возможности проверки данного предположения. Если в данном случае проверить утверждение нельзя, то о каком ответе вообще может идти речь? В заключении я описал эпистемологическую результирующую постулирования не проверяемой модели. Более того, в замечании которое я сделал выше, присутствует некоторое указание на критерии, которыми я пользуюсь для систематизации своего личного опыта. То есть я привел некоторую ситуацию, которая должна прояснить позицию Моргана и элемент методологии поиска заявленных тобой ответов, а ты утверждаешь, что я их не ищу, и спрашиваю с других. Я задаю вопрос потому, что принимая право на существование гипотетической модель, сам не могу придумать ситуацию, в рамках которой она может быть проверена(что говорит либо о моем скудоумии, либо о дефекте модели, и я в данном случае отталкиваюсь от допущения о том, что я человек, и могу не знать или ошибаться). По этому я обращаюсь к человеку, который потратил бОльшое количество времени на ее разработку, и настаивает на ее истинности. В чем конкретно ты увидел обман? И ты не мог бы пояснить развернуто, какие ответы по твоему мнению я должен искать, и каким образом?

вот пожалуйста:
когда желания осуществляются, окружающая реальность меняется в той мере, в какой с ней были связаны эти желания


возьми любую ситуацию, в которой желание сбылось. Мир при этом изменился (ну хоть немного)? Да.

Утверждение по сути тавтологично. Можно исключить из конструкции составляющую намерения, и заменить на конструкцию вида: когда изменение осуществляется, изменение реализуется в той мере, в которой было осуществлено изменение.
Что несомненно верно, просто по определению, и не может быть фальсифицировано, так как мы говорим об аксиомах значения, которые по своей сути являются договоренностью о значении тех или иных слов. Но даже если это было бы не так, в качестве достаточного для фальсифицируемости прямого следствия не может выступать тот пласт случаев, в котором закономерности твоей и любой другой теории совпадают. Нужна возможность проверки тех следствий, которые в рамках теоретических построений противоречат или исключают друг друга.
Или, говоря проще, нужно прямое проверяемое следствие, возможное только в рамках используемой тобой модели.


Замечание, которое я привел выше, справедливо и для этого утверждения.

т.е. теория тяготения ненаучна? окей


абсурдное условие
любой научный факт может быть объяснен разными способами

Отнюдь, фальсификация пересекающихся областей просто говорит о том что именно они фальсифицируемы. И ничего не говорит в пользу твоей интерпретации причиноследствия.


Может, и для установления приоритетов достоверности используется целая совокупность критериев, наиболее значимый из них я при этом озвучил выше.
Если твоя теория не может объяснить(установить воспроизводимую причиноследственную связь) ничего нового, то она должна уступить более простой теории, не нуждающейся в ведении дополнительных, не воспроизводимых связей, для всей совокупности данных, которыми оперирует. То есть не нуждающейся в умножении сущностей. Почему так, я надеюсь смог показать выше. Ввод альтернативной теории обоснован только в том случае, если старая не может объяснить что-либо, а новая может.

ничего не говорит в пользу теории тяготения по сравнению с теорией о том, что к каждому предмету приставлен специальный ангел, который направляет его вниз


нет более простой теории, связывающей изменения в реальности с волей, чем теория, постулирующая, что на реальность можно воздействовать с помощью воли.

Действительно. А так же о том, что предметы подвержены тяготению вне пределов твоего восприятия, и бесконечного множества прочих подобных допущений. По этому для выявления достоверного причиноследствия используется бритва Оккама. Мы можем проверить существование закономерностей и механизмов, которые постулируются в рамках теории тяготения, и не можем проверить существует ли специальный ангел, по этому ангел отбрасывается, как не обоснованное допущение, вероятность существования которого равноценна по отношению к ее отсутствию. До тех пор, пока не появится случай, который нельзя будет объяснить стандартными построениями, и можно будет объяснить только ангелом. Последнее утверждение не вполне верно, там значительно более сложное взаимоотношение параметров, но суть оно иллюстрирует верно.


Более простой теорией является та, которая вообще не использует волю, ангела, или любое другое не проверяемое допущение.
Это не означает, что воля или ангел не влияют, или не могут повлиять на что либо, это значит что мы не можем этого утверждать, до тех пор, пока не обнаружим такую связь.

Это далеко не лучший материал по теме, но здесь в наиболее сжатой форме озвучены основные эпистемологические критерии, без дополнительных, не очевидных и не вполне нужных в данном случае подробностей.
Майкл Шермер, TED

Negat1v

Признайся ты ведь из ФСБ? Только честно, мне кажется Морган давно об этом догадался. Хех я Вашего брата знаю, один в один мыслите, прям под копирку, очень речи знакомые прям жуть)))

Скажем так физическая теория не объясняет хоть сколько нибудь внятно всевозможные совпадения, случайности и их вероятность


ну вооот, теперь за тобой выехали...

Негатив, сейчас нет времени для подробного ответа (если же отвечать коротко и по существу: ты написал фигню ).
напомни, чтобы ответил в этой теме, если забуду, хорошо?

Неа, не выехали...нафиг я им нужен))))

И это, если, что, я за законно выбранную власть...ВОТ

Мне интересно, что ты скажешь по этому поводу, но в целом все это обсуждение касается обоснования того, почему я предъявляю к твоим высказываниям некоторые требования.
Если ты настаиваешь на необходимости их оспорить, то мы можем вернуться к этому обсуждению в любой момент. Но в принципе это не является обязательным.



Физика ими в общем то и не занимается. В принципе их неплохо объясняет математика, в частности теория вероятностей. Но да, некоторого окончательного объяснения не дает ни одна из существующих систем систематизации информации. Только приближения. Но лично я полагаю, что иногда лучше честно признать, что чего-либо не знаешь, и не можешь знать, чем подменять незнание фантазиями о нем, вероятность оправданности которых меньше, чем шанс найти единственно верную песчинку на многокилометровом пляже, просто ткнув пальцем в случайную из них.



Нет, я из ЦРУ, веду подрывную деятельность, по расшатыванию скреп.

Ладно молчу молчу, жена давно мне говорит, что бы я язык за зубами держал. Да Да о мудрейший Негатив

Ну как минимум лично я наблюдаю влияние воли на вероятности. В силу того, что это таки вероятности и слишком много всяких случайных факторов... не знаю возможно ли это экспериментально проверить на современном уровне развития науки, но лично для меня - это вполне себе наблюдаемо.

Скажем так, я не исключаю такую возможность. Но вместе с тем я не исключаю и возможность ошибки, самообмана, ложной корреляции, и прочего многообразия возможных заблуждений касающихся этого предположения.
Если же перейти к конкретике, то я могу привести огромное количество доводов против существования такой зависимости. Например такой аргумент: люди умирают каждую минуту, многие из них при этом испытывают невообразимые страдания. Сложно представить ситуацию, в которой воля и желания человека их избежать может проявится ярче. Тем не менее, статистика говорит о том, что желания в подобных ситуациях оказывают не большее влияние, чем в рамках любых других условиях. Кому то везет, кому то нет. По моему говорить о том, что человек не достаточно сильно желал чего то, и потому не достиг желаемого результата для такой ситуации одновременно абсурдно и лицимерно. Или другой аргумент: наши намерения очень часто не совпадают с результатами наших действий, я бы даже сказал в большинстве случаев, по этому поводу даже есть афоризм, благими намерениями вымощена дорога в ад. Для данного случая иногда возможно оценить силу желаний и мотивов, но вот связи с их реализацией особо не наблюдается, хотя в рамках теории сильные желания мотивы и воля, должны чаще приводить к успешной реализации намерения. Вопрос в том, отличимо ли воплощение намерения от обычной случайности, для тех случаев когда наши намерения предположительно могут повлиять на что либо, кроме нашей мотивации.

Ну, на это можно возразить то, что никто из людей не верит в возможность бессмертия на земле. А так же то, что многие этого не хотят, часто наблюдаемое явление когда люди устают от жизни задолго до её завершения.
К тому же воли обычных людей недостаточно, чтобы ощутимо воздействовать на мир.

Я бы мог поспорить, сказав, что так было не всегда и не везде, да и сейчас такая позиция доминирует не везде, но не суть. Основной акцент был на страдании сильной степени, упоминание смерти было нужно для иллюстрации того, насколько это распространенное явление. И я полагаю, что желание, к примеру, не гореть заживо, вряд ли встречает препятствие из убеждений о том, что это невозможно.

По поводу деления людей на обычных и не обычных, тема довольно объемная, и для возможности обсуждения требует некоторых уточнений.
Демонстрация возможности влиять на реальность по средством воли является самодостаточным и очень сильным аргументом, настолько, что аргумент со страданием вообще потерял бы смысл. Но поскольку на настоящий момент, такая возможность является допущением, а не подтвержденным фактом, то подобный ход будет являться бегством, которое выражается в оправдании отсутствия подтверждений для одного допущения, введением допущения нового.
Кроме того, могу сразу упомянуть, что я не так давно поднимал тему с фондом Джеймса Рэнди, которая до некоторой степени позволяет оценить необычность или ее распространенность.

Если же абстрагироваться, то я просто привел некоторые примеры, которые могли бы выступать косвенным свидетельством в пользу обсуждаемой теории, но к сожалению не выступают.
Для примера со страданием, допустим, что намерение каждого отдельного человека не достаточно, чтобы статистически значимо повлиять на ситуацию, что в принципе говорит не в пользу теории. Но мы могли бы предположить, что коллективное намерение людей, существующие в различные моменты времени, но всегда сильные, распространенные, и существующие на протяжении тысячелетий, могли бы как-либо повлиять на закономерности, вызывающие эти страдания. На практике же я не вижу каких-либо подвижек в этом направлении. Со временем мы лучше приспособились к существующим закономерностям, но вот изменений в них как-то незаметно...

Всего этого конечно не достаточно для отрицания обсуждаемой возможности, для всего этого могут существовать объяснения. Но введение каждого нового не фальсифицируемого допущения, необходимого для объяснения наблюдаемых закономерностей, снижает вероятность достоверности предположения.

Можно возразить, на это супер логическое рассуждение Тем, что ты не знаешь, что в тебе волю проявляет. Если все видеть с позиции, что ты есть ум, что ум в тебе контролирует все, то да все так. А вот если сказать, что ум это не весь ты, что есть в тебе, то, что проявляет свою волю, то вся картина меняется. Ты, как ум, не знаешь, что хочет твое истинное Я. Как и Я тех людей, которые якобы страдают от смерти. Тут просто другой взгляд. Либо ты мыслишь штампами из ФСБ, что главное ум и его инсинуации. Либо понимаешь, кто ты, что ты, как ты волишь и какие цели у тебя истинного.
Звездочки на пагонах не все о чем можно мечтать.