Андрей Смирнов

Как ни странно, читал. В этих ссылках речь идет о триедином божестве, проявлениями(ипостасями) которого являются верховные божетсва индуистского пантеона.
То что ипостаси сущности не всемогущи, никак не доказывает отсутствие всемогущества единого бога-абсолюта.
По аналогии с христианством, дуалистическая природа Иисуса-человека, не применима для понимания триединой сущности бога.
Тем не менее, я не настаиваю, если для тебя это важно, пускай будет только монотеизм, все равно кроме тебя политеистов здесь по видимому нет.


Не обязательно, это лишь означает что причина желания находится внутри сущности, а не является внешней по отношению к ней.

Опять же, необязательно. Творчество вполне себе подходит для описания не обусловленной внешними критериями деятельности.


Ну да, он трансцедентен. Но все его известные проявления антропоморфны, с некоторыми вариациями. Горящий куст не далеко ушел от говорящего человека; под антропоморфностью в данном случае понимается не визуальное приближение, а структура личности.


Еще временами Predator_Alpha заглядывает, Мир вроде бы в исламе несколько разбирается, да я никуда в сущности и не спешу, в рамках этой темы.

то, что ипостаси не всемогущи, никак не доказывает наличие всемогущества единого бога-абсолюта.


в том-то и дело, что в христианстве всемогущая каждая ипостась, т.к. каждая ипостась обладает полнотой божественной природы.


да не то, чтобы важно, просто уточнение

Мы в данном случае в неравных условиях, хотя ощущаю я себя странно, поскольку обычно нахожусь по другую сторону баррикады .
Наличие божества, или его качеств, не доказывается а постулируется. Я во всяком случае не знаком ни с одним доказательством. Ты, в свою очередь, на основании противоречивости постулатов можешь доказать их не состоятельность.

Цитата из книги Триму́рти (санскр. त्रिमूर्ति, trimūrti IAST «три лика») — так называемая «индуистская троица» — триада, объединяющая трёх главных божеств индуистского пантеона (Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву-Разрушителя) в единое целое, представляющее собой духовное начало — Брахмана.[1] Само понятие тримурти часто трактуется как триединое божество. Считается также, что сами боги Брахма, Вишну и Шива — всего лишь аспекты, проявления Тримурти.

Цитата из книги В ведийской философии концепция Брахмана (то есть Бога-Абсолюта) тесно связана с личностным восприятием каждым человеком всеобъемлющего Бога в качестве индивидуального Атмана — своего наивысшего запредельного «Я».

Цитата из книги Согласно индийской религиозной философии, в образе тримурти соединены три главных верховных принципа, наблюдаемых в видимом мире — начала творческое (Брахма), разрушительное (Шива) и охраняющее (Вишну). Все три существуют в одном божестве и одно во всех трёх, подобно тому как Веды делятся на три главные части и всё-таки остаются единой книгой. Все они содержат в себе одно существо, которое является Парамой (верховным), Гухьей (тайным) и Сарватмой (душой всего мира).

Я бы поспорил с тем, что во всех направлениях христианства природа ипостасей понимается именно так. И думаю совершенно очевидно, что для вне христианских направлений авраамистических течений, такой вопрос даже не стоит.
Внутри догматики христианства такая ситуация возможна главным образом потому, что ипостаси бога-сына и бога-отца не проявляются единовременно, а воля единого бога как бы делегируется активной ипостаси. Если бы две различных ипостаси проявились одновременно, то они ограничили бы всемогущество друг друга по определению, в силу парадоксальности идеи триединства, даже без наличия активного противоречия между ними(хотя бы потому что не могут уничтожить друг друга, поскольку этот акт сам по себе будет являться ограничением всемогущества, ровно как и невозможность его воплощения). Кроме того, в новом и ветхом завете достаточно мест где деяния Иисуса противоречат указаниям бога-отца, вытекающим из ветхого завета. Если вспомнить, что божество находится вне времени, тогда можно предположить, что если бы две различных ипостаси проявились одновременно, то возможно между ними возникли бы и идейные противоречия, что так же ограничило бы всемогущество ипостасей.

С другой стороны, в индуистской религиозной традиции, три верховных бога проявляют себя в мире единовременно, и отождествляют собой противоположные по своей сути принципы, такие как созидание и разрушение. Естественно, что как минимум их единовременное бытие является ограничивающим фактором по отношению к возможностям друг друга. Тем не менее, это никак не обязано ограничивать сущность, для которой пантеон верховных божеств будет являться лишь ее проявлениями. По своей сути, на мой взгляд, ситуация с четким разграничением проявлений единой сущности согласно областям приложения силы, выглядит менее противоречиво, чем проявление трех пересекающихся, но не идентичных аспектов личности в христианстве(в первом случае, гораздо проще сформировать синтетический образ, воплощающий в себе все атрибуты).


Для того чтобы в политеистической конструкции, множество богов не ограничивало друг друга, достаточно, чтобы по определенному вопросу существовала единая консолидированная воля. При отсутствии других определяющих факторов(зависящих главным образом от модели мироустройства и роли богов в нем), их совокупное действие может быть тождественно акту всемогущего бога. Кроме того, совокупность божеств так же может быть самодостаточной структурой. На самом деле, тот же пример христианства, если отбросить догмат о единстве трех сущностей, прекрасно иллюстрирует эту идею. Я без особых проблем, могу представить политеистическую структуру, для которой будут справедливы те же проблемы, которые я пытаюсь рассмотреть на примере акта творения в монотеизме.

Мне кажется принципиально неправильным подход, при котором любое действие считается удволетворением какого-то недостатка. То, что лично мы не можем себе представить, как можно действовать, не имея побудителей в каких-то проблемах, мне представляется особенностью человеческой психики.
У совершенного существа нет причин что-то делать, но нет причин и что бы то ни было не делать

Так что в отсутствии каких бы то ни был внешних побудителей совершенное существо вовсе не будет ничего не делать. Оно будет действовать согласно единственно своему выбору.

По сути, отрицая возможность действовать будучи совершенным, мы отрицаем наличие свободной воли.

Именно. Заявлена история с риши - значит, Брахма не всемогущ.

Цитата из книги Триму́рти

Я не понял, к чему были эти цитаты.
В любом случае, пока мы остаемся в рамках политеизма - будут истории про риши, или про конфликты любого из Тримурти друг с другом, или с другими богами, каковы истории и конфликты полностью исключают какое бы то ни было всемогущество одного из участников. Если же начать педалировать идею с Брахманом как абсолютом, который включает в себя вообще все, то это уже не политеизм, а пантеизм.
В рамках политеизма никакое всемогущество невозможно по определению.


Ты сам сказал "по аналогии с христианством". Я тебе на это ответил, ориентируясь на наиболее популярное понимание, которое одинаково в данном случае у католиков и православных. Или, говоря "по аналогии с христианством" ты имел в виду учение какой-нибудь малоизвестной конфессии, где открыто постулируется, что одна из ипостасей не обладает божественной полнотой? Ну тогда стоило указать, что ты говоришь не о христианстве вообще, а об учении какой-то забытой или малоизвестной секты.


Есть хороший принцип: если чего-то не знаешь, лучше об этом не писать. Или хотя бы сначала посмотреть в интернете, так ли обстоит дело, как тебе кажется.
В христианстве (католицизм + православие) есть немало случаев явления сразу всех трех ипостасей.


С этими парадоксами уже не ко мне, тут пусть сами христиане и отдуваются. Но факт в том, что иногда являются они (по крайней мере, по утверждениям самих христиан) и по двое, и по трое, а не только по одиночке.


Принципиальный вопрос относительно Тримурти в том, включает ли в себя эта "единая сущность" всё или только творящий-сохраняющий-разрушительный аспекты бытия. Если включает всё - у нас пантеизм, и мое утверждение о несовместимости политеизма со всемогуществом в силе. Если включает в себя только 3 аспекта, а другие существа сохраняют свою независимость - то у нас истории конфликта с риши и иными богами, из которых видно, что могущество Тримурти имеет свои пределы и может быть ограничено, а значит - мое утверждение о несовместимости политеизма со всемогуществом по-прежнему в силе.

Это будет слишком искусственная и неживая конструкция. Как только она выйдет за пределы некоего логического построения в пространство мифов - тут же развалится все. Обсуждать какие-то гипотетические конструкции, которые ты можешь придумать ради спора не очень хочется . В реальном язычестве такого нет.

Причем тут вообще Брахма? Брахма не всемогущ, Брахма часть всемогущего Тримурти. Тримурти и Брахма это разные божества, разница между которыми такая же, как между Брахмой и Брахманом. В чем ты видишь проблему?


В цитатах постулируются качества Тримурти.


Я выше обращал твое внимание на тот момент, что всемогущество для политеистической модели достижимо, в форме консолидированной воли всех участников. Брахманизм, лишь одна из множества возможных вариаций на тему.


Если ты внимательно перечитаешь, что я по этому поводу написал, то вероятно обратишь внимание, что ни о божественной полноте, ни о всемогуществе там речи не шло. Лишь о не тождественности свойств частей и целого, по аналогии с которой следует рассматривать ситуацию в индуизме. Тему всемогущества ипостасей затронул ты, а не я. Я лишь возразил, что не все так однозначно, как тебе, вероятно, кажется.


Хотелось бы думать, что в христианстве я разбираюсь достаточно неплохо... как минимум в его истории. Тем не менее ты в данном случае прав, я некорректно сформулировал идею. Речь идет об акте выражения воли. Самостоятельную внедогматичную личностную характеристику различных ипостасей бога, мы можем получить только на основании их деяний, приведенных в основном в новом и ветхом завете соответственно.
То есть как самостоятельный единицы(независимые личности или отличимые проявления), они никогда не действуют единовременно, мне во всяком случае о таких примерах не известно.
Когда ипостаси бога проявляются единовременно, они всегда действуют как единая сущность, а личностные аспекты различимы лишь номинально.
Объясню на примере. Если в новом завете, Иисус неоднократно демонстрирует милосердие, в противовес ветхозаветному богу-судье, порой при этом переступая через откровения священной книги, что была до него, то в ситуации, когда он выступает как часть троицы, он никогда не демонстрирует этой черты своей личности. Милосердие либо является характеристикой триединого божества, либо отсутствует, без внутренних конфликтов и противоречий. То есть мнение либо консолидировано, либо разделено хронологически. Других прецедентов мне не известно. Несколько сумбурно, но надеюсь на этот раз идея более понятна.

Это аргумент исключительно к различиям между ипостасями, которое вкорне отличается от ситуации в индуизме.

Аргумент к парадоксальности идеи триединства, которая сама по себе накладывает ограничение на всемогущество, относился к распространенности в течениях христианства представления об ипостасях, как всемогущих сущностях, обладающих всеми аспектами божественности. Я напрасно смешал эти аргументы в одну кучу, и здесь попытаюсь их разделить.
То есть как минимум все ветви христианства, отколовшиеся до и во время никейского собора, не разделяют эту концепцию.


Нет, это сложная синтетическая форма, между политеизмом, монотеизмом, и пантеизмом. Множество божеств, за которыми стоит единая духовная сущность, включающая в себя все их проявления, и отражающаяся во всех аспектах бытия. В пантеизме бог, как правило, обезличен. В Брахманизме, Тримурти, как и в христианстве, трансцедентен, но по мимо прочего, является средоточением пуруше: совокупности всех атманов всех живых существ, и таким образом рассматривается как над или сверх личность.
Во всяком случае так я понимаю концепцию Тримурти.
Возвращаясь к политеизму, Брахманизм, это система верований, которая, в моем понимании, подразумевает наличие за действиями всех богов единой консолидированной воли, пускай и не познаваемой.



Посмотри на христианство. Невзирая на невероятные количества противоречий, оно живо и прекрасно себя чувствует сочетая черты политеизма и монотеизма на догматической основе. Это вопрос фантазии и удобства, а не рациональной достоверности.
А если серьезно, то во первых не вижу смысла ограничиваться некоторыми распространенными культами, для данной темы мне интересны в том числе и индивидуальные модели. Во вторых, если есть такая необходимость, то я с большой степенью уверенности могу утверждать, что и помимо брахманизма смогу привести еще несколько сложных религиозных моделей, имевших исторические прототипы, попадающих под определение политеизма, но содержащих в себе возможность выражения консолидированной воли божеств; на вскидку могу вспомнить зороастризм, но список на этом однозначно не исчерпывается.

Воля и действие Бога в христианстве едины, с этой точки зрения невозможно различить ипостаси в Нем.

т.е. например когда
и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
- то окружающие, по твоему мнению, не могли отличить Иисуса от голубя? и на самом деле им не было понятно - сказал ли фразу "ты сын мой" глас с небес, сам Иисус или голубь?

Что голубем был именно Дух Святой, Иисус - Сын, а глас был Отца, невозможно установить из способа действия. Это известно единственно из откровения:глас называет человека Сыном, а что в виде голубя был Дух и вовсе только в Евангелии написано. С точки же зрения именно действующей энергии это была единое действие, не различимое снаружи.

а по-твоему, откровение не является действием?

различимое, иначе бы автор не писал "глас", "Иисус", "голубь", а написал бы что-нибудь вроде "Иисусоголубь провозгласил, обращаясь к самому себе...".

Я немного о другом. Если бы нам прямо не указали, где Отец, где Сын, то мы бы и не смогли различить их по каким-либо объективным признакам

Оффтоп

ща придёт Ксав и будет ругаться, что очередная тема скатилась в правосрач

Лекс, тот вопрос, о котором ты, вообще не поднимался.

Ну почему, это был ответ на вопрос, Негатива, как может действовать одновременно несколько ипостасей, не ограничивая их всемогущество

Lex, я не претендую на право православия вводить столько догм, сколько ему угодно; в частности догму о полноте всемогущества ипостасей. Я лишь попробовал разобрать логическую подоплеку того, почему не все течения христианства придерживаются этой идеи. На самом деле все еще проще: не все ветви православия признают триединого бога триединым, некоторые считают что это бред и ересь.

С догматом о неразличимости ипостасей я знаком, но вышеприведенную логическую проблему это не решает.
Даже если рассматривать ипостаси, как совершенно идентичные и движимые единой не различимой волей(что несомненно не верно, просто для удобства), они все равно будут ограничивать всемогущество друг друга. С позиции логики, они не могут быть всемогущими одновременно, и не ограничивать друг друга; просто не может одновременно существовать несколько всемогуществ, они взаимоисключают друг друга. И вариант консолидации проблему не решает, поскольку речь идет не о однократном действии, а о перманентном статусе. Проблема, как я уже говорил выше, происходит из парадоксальности идеи триединства. Не думаю, что ее возможно разрешить посредством логики.

Но, еще раз, я не претендую на право православия утверждать все, что ему угодно.

Ну так отпишись по теме. Зачем ты создал людей?

Как раз не вижу, почему бы не быть всемогущим сколь угодно большому куличеству существ одновременно?
Всемогущество - это ведь потенция. Если свободные воли всемогущих согласны, то они не будут мешать или ограничивать друг друга.

Самый простой ответ, они не могут быть не согласны, а значит не всемогущи. Более сложный кроется в соотношении между общим и частным. Пример я выше привел. Одна ипостась не может уничтожить другую. Даже если это воля обоих ипостасей, это все равно ограничение всемогущества, пускай и добровольное. То есть не может существовать несколько всемогуществ одновременно; потенция должна быть не ограниченной, существование двух таких потенций, создает ограничение как минимум в области взаимного влияния.