Андрей Смирнов

Еще несколько примеров алгоритмов формирования ассоциативных связей, попадающих под определение общности коллективного бессознательного.
Абсолютное большинство людей боится темноты, ну или чувствует себя в ней менее комфортно, не будем здесь разбирать почему так получилось, просто примем как статистический факт.
Отсюда имеем одну из самых известных ассоциативных недвойственных пар: тьма-зло, свет-добро(на самом деле, происхождение ассоциации скорее всего имеет целый ряд других источников, но относятся они в основном к почитанию света или солнца, наиболее вероятные источники которых в принципе также достаточно очевидны; а негативный символизм тьмы, в основном, проистекает отсюда) хотя этот образ не является абсолютно универсальным, но его распространенность значительно превосходит рамки отдельной культуры, и однозначно попадет под классификацию всеобщего коллективного бессознательного образа, с локальными культурными отклонениями.

Еще один пример. В любой популяции живых существ, даже в колониях одноклеточных, прослеживаются генетические аллели эгоизма и альтруизма. Альтруисты повышают вероятность выживания социальной группы, а в некоторых случаях являются абсолютно необходимым условием продолжения существования коллективного образования. Но выживаемость альтруистической аллели значительно хуже, чем у эгоистической альтернативы, и их количество, со временем, естественным образом уменьшается. По этому, для поддержания необходимой для выживания пропорции генов, социальная группа должна предоставлять компенсации, выравнивающие вероятности генетического наследования, для альтруистической линии поведения.
Такие компенсационные механизмы существуют абсолютно во всех социальных группах, но их внутреннее устройство отличается принципиально. У развитых животных, в качестве такого механизма в основном выступает социальное поощрение (под социальном здесь в основном следует понимать не общение как таковое, а механизмы, вроде избирательного полового отбора, осуществляемого тем полом, который занимается выведением потомства; поскольку эгоизм у высокоразвитых животных чаще всего проявляется в форме наплевательского отношения к детям и страдает от этого главным образом родитель, который детей выхаживает в любом случае).
Для наиболее высокоразвитых животных, и для людей в том числе, ситуация в основе своей идентична, и разрешается через формирования социального поведенческого принципа, известного как "золотое правило", которое является основой "общечеловеческой"(на самом деле ему в той или иной мере следуют все развитые высокосоциальные животные, такие как слоны, дельфины, приматы и т.п.) морали.
Этот последний пример, охватывает социальную группу, большую, чем образуют собой вообще все люди; его вероятно правильно будет классифицировать как общеживотный бессознательный уровень.

Я перефразирую то, что уже сказал выше, и надеюсь, что последний пример является достаточно наглядным для подтверждения моих слов.
Даже у самых разных людей, из разных культур и эпох, полно общего. Мы один биологический вид; в основе наших культур и представлений лежат одни и те же принципы; наши механизмы мышления, познания, взаимодействия с миром идентичны; мы живем на одной планете и большую часть времени взаимодействуем с одними и теми же явлениями; мы сталкиваемся со схожими трудностями и перед нами возникают идентичные в своей основе проблемы; а доступный для исследования общности исторический период крайне незначителен(с позиции представлений об эволюционных механизмах). Исследования Юнга, на мой взгляд, показывают лишь то, насколько мало мы на самом деле отличаемся друг от друга, не взирая на все внешние проявления нашей индивидуальности и наших культур. И, лично я, в существовании такой общности образов не вижу ничего удивительного.



Ты можешь развить в себе интуицию в областях, внутренние законы которых отличаются от законов повседневности; назовем это профессиональным чутьем. Но сделать это тем сложнее, чем с большим количеством различных закономерностей тебе приходится иметь дело единовременно. Одна область научного знания, может быть основана на множестве различных, не связанных между собой закономерностей; кроме того, тебе скорее всего придется иметь дело со множеством смежных областей(химику знать физику элементарных частиц, физику знать математику), по этому вероятность успешности развития такого навыка достаточно низка, но тем выше, чем более узкоспециализированной является область в которой ты работаешь.


Если это распространенная, или хоть кем то признанная научная гипотеза, то упоминание о ней не может ограничиваться одной книгой. Должны существовать обсуждения, рецензии, критика, дискуссии, экспериментальные исследования. Я вот сижу, и ни одного упоминания найти не могу.
Предположим, что ты понял верно, и модель имеет место быть именно в таком виде. Я не просто так упомянул свидетельства: теория, это логическое построение, объясняющая связь между наблюдаемыми явлениями, и должна быть построена на каких-либо основаниях. Но откуда могут существовать свидетельства изменения структуры сознания человека, который существовал в древности?

Я вижу всего два метода извлечения данных, благодаря которым такие свидетельства могут быть получены. Первый, это интерпретация культурного наследия. Я не вижу, как существующие археологические находки позволяют предположить изменения структуры сознания, но, предположим, что такая интерпретация существует и обоснованна. В этом случае, она опровергается существованием вариаций современных слаборазвитых культур, в которых мы наблюдаем те же самые свидетельства, которые предоставляет нам археология. Насколько мне известно, мы не нашли ничего качественно отличимого, от тех находок, которые мы делаем прямо сейчас. Нет никаких оснований, для того чтобы полагать, что структура сознания людей, представляющих такие культуры, в чем либо отличима от нашей.
Второй вариант, это экстраполяция. Согласно представлениям об эволюционных механизмах, рассматриваемый временной период слишком мал, для существования сколь нибудь значительного изменения структуры сознания. Но, предположим, что это не так. Тогда сознание должно развивать более динамично, чем описывает существующее представление. Тогда, за наблюдаемый период, который мы вообще способны рассмотреть, должны были бы быть выявлены наблюдаемые признаки изменения структуры сознания. Но никакой информации по этому поводу я найти не могу. По этому, я предположу, что гипотеза о изменении структуры индивидуального сознания во времени, не обоснована.

Слишком много информации, и слишком мало времени; я никогда не успею прочесть все книги, которые хотел бы, и потому, если не будет каких-либо аргументов в пользу достоверности обсуждаемой теории, время на чтение книг о ней тратить не стану.



Оффтоп

Цитата:

Negat1v, ты сознательно изменил авторство цитаты?

Нет, я ошибся. Но поскольку I_m все равно обратил внимание на сообщение, то исправлять цитату я не стал.
Мои извинения.

Одной из основных функций разума является хранение информации, то есть ее запечатление, различение является его производной функцией, не возможной без запечатления.


В каком конкретно?
Волю можно рассмотреть как философскую метафизическую категорию, психологическую или биологическую функцию. Для всех ситуаций, на мой взгляд, воля не может существовать без разума. Даже не в даваясь в подробности о том, что это такое, ее просто не к чему будет приложить.


На сколько я могу понять, в числе прочего, ту же идею пытается донести Rinamagistr. Он был первым, а я просто влез в разговор.
Дискуссионный формат заставляет упорядочивать идеи до вменяемого уровня, вероятно уточняющие вопросы нужны мне сильнее, чем тебе мои объяснения, так что, спасибо тебе.

Разум это и есть то, посредством чего, индивид обрабатывает информацию. То что чей-то разум может быть не похож на наш, и методы обработки непривычны нашему, может быть. А может и нет.

У них разум недостаточно развит. Но собаке ведь приятно слышать голос хозяина, или запах чувствовать. Приятней чем голос других людей. Однако низкое развитие разума не позволяет ей наслаждаться такими тонкостями, как гармония линий на картине.

Человеку хочется чтобы его любили, уважали. А он работает дворником. Он и начинает выстраивать в уме оторванные от реального мира конструкции. Представлять себя королём, перед которым все трепещут. Или рыцарем спасшим принцессу, которого все любят и восхищаются. И принцесса красивая и нежная, а не тот бегемотозавр который ждёт дома.
Да и просто, надоедает разуму, работать с одними и теми же, мыслями, логическими конструкциями. Каждый день всё тот же офис, и человек просто придумывает новые. Как он не в душном офисе, а на другой планете, наслаждается видами.

В принципе я понимаю. Ты считаешь что у человека есть некая иррациональная духовная жажда. И поэтому он тянется к искусству, и думает что там за горизонтом, на других планетах, за гранью этого мира. И мечтает, и ищет. А разум это такая скучная ерунда, развившаяся вместе с телом, чтоб его обслуживать.

По поводу скучной ерунды ты излишне утрируешь.
Но в целом да, я считаю, что разум - это инструмент, функциональный инструмент, существующий для решения своего круга задач. Он опирается на и работает по некоторым законам. Не он принимает решения, совершает выбор, и не он является глубинным источником желаний.
К такому выводу я пришёл не в последнюю очередь потому, что у человека хватает иррациональных желаний и действий. Он способен действовать вопреки разуму, совершать иной выбор, чем диктует разум. Более того, мне знакомо достаточно ситуаций, когда поступок, совершённый вопреки доводам разума, нерациональный, приносит ощущение счастья и итоговой правильности результата, в то время как выбор в той же ситуации поступить рационально... в лучшем случае позволил бы избежать некоторого дискомфорта, способствовал простому выживанию.

Прошу прощения, что снова влезаю в чужой разговор. Диалог слишком медленно развивается, не хватает терпения, чтобы дождаться когда пойдут интересные аргументы.

Drake, а что ты называешь рациональностью?
Можно попробовать обосновать существование первичных импульсов с позиции биохимии, как у простейших, а также попробовать вывести рациональную необходимость их существования, как механизма взаимодействия системы организма с окружающей действительностью. Также, можно попытаться разобрать алгоритм преобразования первичных импульсов в более сложные, либо производные от них, и наконец совсем сложные многоуровневые производные, вроде вариантов сублимации, примеры которой озвучил Rinamagistr.
Далее, можно попробовать вывести рациональную необходимость таких преобразований, или рассмотреть их как следствие необходимости разума решать определенные задачи, вроде адаптивности и самокорректировки из нее проистекающей. Можно в простом виде, в качестве готовых оптимистичных ответов, вроде: ты сам решаешь, что важно; или даже, до некоторой степени: что приносит тебе удовольствие, а что вызывает отвращение; а можно с позиции рассмотрения последовательной системы, что скорее всего будет не слишком эстетично, вроде предположения некоторой общности принципов, лежащих в основе создания человеком героического эпоса, и закапыванием кошкой своих испражнений.
В целом, как мне кажется, это довольно распространенное представление о принципах функционирования организма, а аргументы в его пользу найти довольно легко, и вопрос чаще заключается в том, насколько далеко мы способны уйти от этих алгоритмов, нежели в их состоятельности.

Ты полагаешь, что такая точка зрения в недостаточной мере обоснованна? И интересны ли тебе какие-либо конкретные аргументы в ее пользу?

То есть, с некоторой вероятностью, я могу попробовать объяснить (на основании моделей, поскольку причинность сложна и не вполне детерминируема), механизм формирования на первый взгляд иррациональных побуждений, даже столь сложных и комплексных, как, например, восхищения картиной произвольного содержания.
Фрейд, например, рассматривал большую часть сложных импульсов человеческого сознания, как производную от побуждений либидо(которое сам Фрейд в основном рассматривал как проявление сексуальных стремлений). Маловероятно, что его модели корректны и имеют под собой основания(опыт в этой области свидетельствует, что его построения как минимум слишком упрощены) , но, психоанализ, основателем которого он считается, в числе прочего, не оставляет попыток объяснить, откуда берутся сложные порывы человеческой души, с некоторыми значительными успехами. Особенно большое количество аргументов в пользу такого понимания функционирования мышления возникает в последнее время, из синтеза данных таких областей, как психоанализ, когнитивная нейробиология, эволюционная биология(главным образом биохимия), генетика и эволюционная психология.

Здесь ты говоришь о памяти, а изначально мы говорили о рациональном мышлении. Память - это отдельная вещь, которая может существовать и без рацио.

Хорошо, а с такие рассуждения (про одностороннесть и отсутствие опыта) не справедливы для существа с разумом (рациональным мышлением)?


Я бы сказал, что довольно сложные вещи, например, любовь (сложные и простые одновременно), как реакции возникают совершенно помимо (или мимолетно касаясь) рассудочного мышления.


Я думаю, что ты путаешь разум (в том смысле, в котором о нем говорилось изначально) и сознание.
Также вопрос стоял так: "может ли существовать реакция без разума", а не "может ли существовать реакция без внешних воздействий".
И я думаю, что примеры показывают, что для переживаний может быть достаточно одного переживающего. Но это не значит, что при этом переживающий обязательно должен обладать интеллектом.

А рацио без памяти не может. Память функция разума.



Просто это красивый, но некорректный с моей стороны пример. Про не способность различить мной различные состояния, это была шутка, которой я тем не менее хотел показать необходимость существования разума для представления о смерти. Для того, чтобы представить себе разницу, необходима способность к абстракции, что является довольно сложной функцией. Скорее всего, таракан или улитка, не способны представить себе смерть или боятся ее, хотя определенные признаки разума есть даже у них.


Думаю, у нас проблема в терминологии.
В данном случае я использую наиболее общее значение термина разум, и подразумевая под ним вообще любую умственную деятельность или мышление, то есть некоторые операции над информацией: например ее фиксацию; и производную от него интеллектуальную деятельность: например, ее различение, классификацию или возможность выбора, то есть не линейные реакции, а реакции которые могут быть изменены на основании предыдущей обработки информации.
Помимо рассудка, да, но не помимо разума. Рассудок является одним из сложных проявлений разума, как и, например, рассуждения, абстракция, и т.п. Без минимальной интеллектуальной деятельности любовь не возможна, возможна лишь односложная реакция, которая в прочем может запускать алгоритм действий, вроде сексуального возбуждения, но без каких либо внутренних вариаций. Только в структуре самый сильный из действующих раздражителей - действие, даже без вариации бездействия. Да, в таком формате чувства гипотетически могут существовать, хотя механизм получится крайне непродуктивным, как машина Руба Голдберга, вместо ременной передачи. И по своей сути будут аналогичны прямой химической стимуляции, как сокращение мертвой мышечной ткани при попадании соли. Не уверен, можно ли сокращение мышц назвать чувством, я склоняюсь к тому, что нет. В моем представлении, чувство, это отношение к чему либо, что подразумевает выбор. Выбор, в моем представлении, без минимальных интеллектуальных операций, не возможен.


Скорее у меня отсутствует дифференциация между "чувствовать" и "ощущать". Поскольку в основе этих явлений, лежат схожие принципы(особенно в условиях отсутствия интеллектуальной обработки), то я в данном случае использовал эти понятия как синонимичные, что несомненно не совсем верно.
Примерами я хотел ввести идею химической передачи и проиллюстрировать абсурдность этого механизма. Для того чтобы что-либо чувствовать, необходимо обрабатывать информацию, информации в чистом виде не достаточно, а вот разума, без обработки какой-либо новой информации, достаточно.



Можно рассмотреть проблему с позиции биологических механизмов, что существенно упрощает задачу. Условно обозначим ощущение, как электрохимическую реакцию взаимодействия с окружающей действительностью: внешний информационный побуждающий сигнал. А чувство, в данном случае, как электрохимическую реакцию на действие: результирующую от обработки информации.

Реакция на ощущения без участия разума, в рамках такого определения, может быть только односложной и ее можно охарактеризовать как механизм, вроде сокращения мышц.
Результирующая реакция, от определенного действия, или ощущения также может существовать. Но без минимальной обработки, ты сможешь лишь фиксировать информацию, и не сможешь ее классифицировать, то есть не сможешь выделить причинность, и тебе никогда не связать определенное чувство и определенную информацию, даже с повторяющимся действием. Ты сможешь получить его только как случайную результирующую взаимодействия, так же без какой либо вариативности, то есть, по сути, тот же механизм запущенный в обратном порядке, с выделением химии в конце, который однако может запустить определенный алгоритм реакций, как у простейших, таких как, например, одноклеочные.
Для обоих случаев, без разума, эти взаимодействия, на мой взгляд, могут быть охарактеризованы лишь как реакция на что-то, и не будут попадать под определения отношения к чему либо, которое мы обычно имеем ввиду, говоря о чувствах, в традиционном понимании.

На мой взгляд, разделять чувства и разум в коре не верный подход, по моему, это части единой системы, которые являются продолжением друг друга, и, в текущей форме, не могут функционировать раздельно.
Эта проблемы скорее всего актуальна даже для искусственного интеллекта. Нам не известно ни одного примера существования разума без обратной связи, условной системы координат от которой может отталкиваться вычислительная система, при взаимодействии с окружающей действительностью. Скорее всего, создать ее не возможно, поскольку не будет никаких внутренних причин совершать действия, кроме тех что были назначены к исполнению, и действие прекратится по их исчерпании.

Диалог уже закончился. Если только Drake не хочет продолжить.

Эти его иррациональные побуждения у человека, это ведь та же история что и с кайи у Моргана, ни доказать, ни опровергнуть, а потому на фиг не нужно. Всё что в тварном мире делает сувейб, можно объяснить этим же миром. Так же, как всё что способен постичь разум, можно объяснить им же. А то что постичь нельзя, мы и не заметим.

Всё что есть у человека - это его разум. Разум ключ ко всему, к волшебству в том числе. Как бы не любили отдельные представители человечества его принижать. Что Будда - вот мол, не надо иметь желаний. А сам собирал учеников, путешествовал и проповедовал. Что-то не похоже на человека без желаний. Без желаний он бы сидел и слюни пускал.

Или дзен, откажитесь от ума, войдите с состояние "не ума". Ладно если имеется ввиду непривычный способ мышления. А многие буквально понимают. Откажись от ума и станешь богом! Безмозглый бог, занятное зрелище.

Хранение информации является функцией памяти. Которая если и не является вполне самостоятельным модулем, всё же по отношению к разуму, на мой взгляд, не более чем вспомогательная система. Кстати, насколько я помню, известны случаи заболеваний, когда у пациентов отказывает напрочь кратковременная память (на уровне отвернулся от предмета - забыл о нём); не помню подробных описаний, но, кажется, как лишённые разума такие пациенты не классифицируются.
В то же время запечатление информации возможно без какого-либо участия разума вовсе. Например просто в теле: от цепочек ДНК до шрамов от ран. Или татуировок Безымянного


Объяснить - конечно сможешь.
Но, во-первых, насколько я могу судить, разум может объяснить что угодно, особенно если база исходных данных и, тем более, принятых моделей достаточно широка. Объясняющую модель можно построить для чего угодно и едва ли не в любой парадигме.
Во-вторых, там изначально речь шла о том, почему именно разум, рациональное мышление является необходимым условием устремления к звёздам, никак на жизнь человека не влияющим. Базовые биохимические процессы и первичные импульсы в отдельно взятых клетках оставались при этом за рамками рассмотрения.

Ну вообще-то у человека есть ещё много чего помимо разума
Хотя в принципе, конечно, можно сказать, что всё, что у человека есть - это иллюзии разума...


Да-да, это нерационально!

Необходимым не является. Можно и твоими иррациональными влечениями объяснить. Только наличие разума - факт. А эти иррациональные вещи, как и кайи, ты не докажешь, раз они вне разума.

Всё остальное в конце концов лишь мысли в том же разуме. И то что тело есть, это тоже мысль.


Это незаметно. Ну как ты докажешь наличие этого иррационального начала в человеке?

Влечение к искусству, и мечты, и так далее можно рационально объяснить. И все твои рассуждения о иррациональном - продукт твоего разума.

Отследить все влияния на человека и выяснить таки сводятся его решения к этим влияниям или нет

Хороший способ. Только как ты себе это представляешь? Может оно когда-нибудь и будет возможно, а пока ИМХО у Дрейка просто есть вот чувство иррациональной тяги к чему-то, а у нас с Негативом нету. То есть тяга к прекрасному и тому что за гранью, и так далее, у нас есть, но ничего иррационального мы в ней не видим.

Кстати ещё аргумент почему человек думает о звёздах. У него разум устроен так что ему всё надо объяснить, классифицировать, разложить по полочкам. Именно в силу своей рациональности, правильно? Вот он и объясняет как может и звёзды и сны и всё что есть в его поле зрения.

Отсюда и религиозная нетерпимость. Человек просто не может перенести, если он определился в каком-то вопросе, а другой человек совершенно уверен в другом. Ты решил и знаешь что Бог есть, а он говорит что нет. Или ты знаешь что нет, а он говорит есть, и верит главное! Невыносимо.

В полной мере не докажу. По крайней мере пока не знаю, как
Но для меня они (вообще мне нравится предложенный Морганом термин "кайи") не столько даны в ощущениях, чувстве иррационального, о чём ты пишешь ниже, сколько результат сочетания логики и личного выбора.

В нынешних условиях да, к сожалению...
Но по крайней мере утверждение о наличии кайи фальсифицируемо

Нет, по-моему нефальсифицируема, как и утверждения Дрейка. Согласно этому принципу теория не может быть неопровержимой. А ты никак не докажешь отсутствия кайи. Иначе Летающего Макаронного Монстра можно туда же отнести. Он есть, вот инструменты научные станут совершеннее и тогда его засекут.

А если, о наличии влияния кайи? Естественно доказать отсутствие наличия чего бы то ни было невозможно.

Возможно доказать отсутствие травы на северном полюсе. Доказать отсутствие нельзя, только если нельзя зафиксировать влияние. А если нет влияния, какая разница есть ли объект.

Эрих Нойманн, "Происхождение и развитие сознания". Собственно, вся книга посвящена вопросу, о котором шла речь в процитированной выше части треда
К вопросу о том, на каких данных это построено: Нойманн анализирует мифологию разных народов мира, её изменение со временем и сопоставляет это с данными, полученными на момент написания книги в аналитической психологии на клиническом материале (и теориями, выдвинутыми на их основании и подтверждёнными практикой психотерапии). Он в этом деле не первый, и в своей работе ссылается на множество других исследований.
Книга не бесспорна, но в целом труд вышел обширный, интересный и, насколько могу судить, на хорошей научной базе.


P.S.
А траву на Северном Полюсе нашли

нет, не фальсифицируемо.