Андрей Смирнов

1. Личность в данном рассуждении понимается как характер.
2. Наблюдаемые в опыте личности не избавлены от недостатков или, по крайней мере, наше восприятие личностей не избавлено от видения в них недостатков. Недостатки вытекают из наличия конкретного "билда" характера: если даже в опыте недостатки не проявились, довольно быстро воображение рисует, в каких обстоятельствах этот человек поведет себя нежелательным образом.
3. То, что Бог, вроде как личность имеющий, недостатков, в то же время не имеет, приводит к выводу, что его характер не имеет "билда", что значит отсутствие характера. Если бы характер был, человек смог бы увидеть в нем что-то нежелательное для себя.
4. В христианстве Бог обозначается обратным образом: не через очерчивание характра, по которому человек может сделать выводы, а через введение аксиомы ("Бог всеблаг"), через которую идут попытки реконструировать характер. Т.е. сначала принимаетеся, что существует такая личность, что проявляет себя всегда и во всем хорошо, но без очерчивания каких-либо конкретных признаков этой личности. А потом уже человек задумывается: "А что же это за личность может быть (какова она)?"
5. Однако характера, - по крайней мере, в человеческом смысле, - так и не складывается. Поэтому Бог предстает как некая Сила, непонятным образом сменяющая качества, по которым можно было бы характеризовать её, все действия которой априорно считаются благими. Все же основные характеристики Бога: всемогущество, всеблагость, всезнание - являются не личностными характеристиками, а указывают на значимость этой Силы.

P.S. Подумал, что в одношении к человеку и Богу есть двойные стандарты. Если человек не видит, что причиняемое ему другим человеком страдание ведет к чему-то хорошему (для оценивающего), то он назовет это злом, причиняемым другим человеком.
Когда же, по мысли верующего, страдания человеку причиняет Бог ("проводя его через", как любят говорить), второй вариант априорно отметается. Т.е. психика идет по пути: Бог всеблаг, значит, страдания мои, дарованные им, ведут меня к благу. При том блага этого он зачастую не видит, но попытки "придумать", что же это за благо, он не оставляет.
Вот потому он и кажется всеблагим, что человек всеми силами пытается увидеть в нем благое.

Согласен.

Принципиально (не вдаваясь в подробности) согласен

Скажу даже больше. Приписывание Богу в христианстве личности пошло от неправильно переведенного на латынь и переталкованного термина "ипостась", что упрощенно говоря означает единицу данной природы.

Представьте себе, я пару лет назад ооочень долго доказывал собственной жене, что у Бога нет личности. И ведь доказал

Откуда у машины личность?

Натягивание души совы на глобус.

Если сов натягивают, значит это кому-то нужно?..

Оу, краткое изложение в студию!

Личность бога необходима для существования морально этического комплекса.
Только существование у бога желаний, может обеспечить деление на то что правильно и не правильно.
Концепция спасения души, являющаяся центральной для христианства, построена вокруг морально этического комплекса(правильной жизни, которую необходимо прожить).
Характер, не является внутренним признаком субъекта, эта внешняя систематезирующая характеристика, которая призвана включить поведение личности, в рамки некоторой категории. Поведение же обуславливается набором ценностей, и выбранной линией защиты(которая также сводится к представлениям о том, что важно, как должно, и как сильно я этого хочу) этих ценностей.
Описанная проблема, неизбежного противоречия между утверждением об абсолютности бога и этической характеристики, связанной с наличием характера, решается через несводимости божественной сущности к его внешним проявлениям, частным случаем которой является концепция триединства, согласно которой, бог включает в себя как минимум два характера.

Почему? Т.е. то, чего желает бог - правильно?


Ок.


Т.е. ты хочешь сказать, что это только внешне другой - какой-то, а внутри себя - он никакой? По-моему, это явно не так.

Так же оно обуславливается душевным строением вообще. Т.е. набор ценностей (а-ля демократ) дополняется, например, мягкосердечием. И не вообще, а определённого рода и.т.п.

Проблема не с этической характеристикой, а личностной.
"Бог добр" - совершенно не достаточно для личностной характеристики.


Сущность проявляется в действии. Если говорить, что "на самом деле" Бог такой-то (т.е. имеет характер, и все такое), а проявляет себя таким непонятным образом, то возникает вопрос, откуда остальные проявления.


Характер каждой из ипостасей Троицы лишь чуть менее расплывчат, нежели Троица в совокупности.

В христианстве, именно так. Бог источник бытия, реализация его желаний, это смысл(причина) существования бытия.

Я хочу сказать, что суждения вроде злой, агрессивный, добрый, всепрощающий и бла бла бла, это внешняя характеристика действий, а не их внутренняя причинность.
Действия бога не мотивируются его решением быть, например, добрым ; а мотивируются стремлением привести действительность в некоторое соответствию с существующей у него системой ценностей, способами которые также обусловлены существующими ценностями.

Опять же. Мягкосердечие, это название стиля поведения. Его категоризация. Поведение всегда обуславливается набором ценностей, если человек помогает окружающим, он делает это не для того, чтобы быть добрым, а потому, что считает это правильным. Так же как и злой человек, творит зло потому, что считает такую линию поведение верной.
Следование определенному набору ценностей, мы категоризируем как например, жестокость, или уступчивость.

Почему?
Ну пускай будет бог мелочен, или завистлив, или милосерден.

Весь мир есть его проявления.

Этот пример иллюстрирует принцип.
Бог отец строг и суров, бог сын добр и милосерден и т.п.

Отнюдь. Приписывание Богу желаний - это не более чем литературный прием. Морально-этический комплекс по христианскому учению естественным образом возникает из человеческой природы, то, что для нее разрушительно, то и противоречит морали.


Не надо профанаций.
Различие в ипостасях Троицы, по христианскому учению, состоит в способе существования (нерождение, рождение, исхождение). Любые другие различия нам не известны.

==============

Подробностей не помню. В основном я упирал на то, что у Бога не может существовать личности в человеческом либо каком-то другом смысле, поскольку Бог, по своей природе, даже и не существует в каком-либо из доступных нам смыслов. Короче мое любимое апофатическое богословие.

Не согласен.
Вы ведь теист а не деист?
Осмысленность действия, есть сопоставление деяния и результата. Для возможности сопоставления, необходимо наличие целеполагания, относительно которого осуществляется анализ причиноследствий, к нему приводящих. То есть для того чтобы был смысл, необходимо желание.
Теизм, означающий вмешательство, подразумевает, что за ним есть мотив.
Отказавшись от концепции желаний, придем к тому, что бог не знает и не понимает, что и зачем он делает
Далее.
Разрушение природы, о котором Вы говорите, выражается в неспособности человека спастись. Спасение, есть результат решения бога, о соответствии души некоторому критерию.


Мы ведь говорим о характере бога, то есть о оценке его деятельности человеком. С этой позиции, мое заявление, более чем обоснованно.

А как вы устанавливаете, что для нее разрушительно, а что нет?
Две лесбияночки живут друг с другом и совершенно счастливы-довольны. Однако, вашей морали их отношения категорически противоречат. Разве, порицая их образ жизни, вы опираетесь на опыт? Нет. Опираетесь на указания Бога (точнее, на то, что вы считаете таковыми).
Так что не надо заливать про "естественным образом вытекает".

Возможно для Бога в себе и есть какая-то личность, но поскольку для нас Он находится вне времени, с нашей точки зрения у Него нет сопоставления действия и результата, все действия уже известны и сопоставлены. Мы де не будем приписывать личность к примерку камня, потому, что на нем видим некий неизменный рисунок прожилок?


Отнюдь. Действия Бога есть проявляние его энергий, являющихся природным свойством Бога, общим для всей Троицы. Проще говоря, мы не можем говорить, что вот тут действовал Отец, а вот тут - Сын, так как всегда наблюдаем только совместное действие всех трех ипостасей.

=========

Экспериментально


Во первых подобными абстрактными заявами можнео доказать вообще что угодно. Если хочешь обосновать все серьезно, давай каких-нибудь конкретных лесбиянок, рассмотрим их жизнь под микроскопом и проверим насколько они счастливы.
Во вторых - у христиан есть некое представление о том, каким должен быть человек. Все, что не подходит под это представление - естественно является для нас извращением и саморазрушением. Так что все ок

смешно


Не знаю, как ты собрался проверять их счастье или рассматривать под микроскопом чужую жизнь.
Если сомневаешься, что можно найти счастливых людей нетрадиционной сексуальной ориентации - сходи на какой-нибудь лбгт-форум, пообщайся с тамошними обитателями. Уверен, найдешь и счастливых, и несчастных, как и везде.


Никто не сомневается, что такое представление у вас есть. Вопрос в том, откуда оно берется. Про то, что "из опыта" - это чушь. Вам Бог сказал, и вы поверили, вот и все.
Заметь, я даже не поднимаю сейчас вопроса, действительно ли ваш "Бог" таков, каким вы его представляете, действительно ли он сказал это, и действительно ли человек, не следующий предписаниям вашего Бога, сам себя разрушает. Понятно, что по этим вопросам верующие и неверующие никогда не договорятся. Но вот придумывать, что ваши представления о вещах, разрушающих человеческую природу, берутся "из опыта" - глупо. Вы же сами обожаете говорить, что ваша религия - это религия откровения.

Ну значит это не аргумент, ибо экспериментально не проверить.


Я в кусе, что ты отказываешь нам в опыте.ю Вероятно в твоем предствалении, христиане - это этакие верящие в то, что написано люди, закрывающие глаза на любой протворечащий этому опыт?

Когда я был христианином, у меня было представление не о "желаниях" Бога, а о некоем "правильном видении", которое Бог передает человеку.
Но если даже считать наличие у Бога личности необходимым условием формирования морально-этического комплекса и что без личностности вся религия развалится - это не мои проблемы не тот вопрос, который я ставил.
Ставился вопрос не "зачем нужна личность в христианстве", а "почему этой личности нет".

Отнюдь. Эти слова указывают не только на результат действий, а и на душевную природу и даже на принятые выборы.
Но конкретику этой душевной природы у Бога определить не получается, а именно конкретика и есть характер.


Существование системы ценностей у Бога - дискусионный вопрос.
Я бы изобразил Бога (если принять многие допущения) некой Силой, в поле которой существует мир, как в поле гравитации. Эта Сила тянет человека к себе, и человек может поддаваться ей или преодолевать её, подобно земному тяготению.
По христианским представлениям, преодолевающий проклят, т.к. вне Силы ничего нет, а поддающийся благословен, т.к. в конце приходит к Силе и соединяется с тем, что есть все.


Не только. Также это характеристика склонностей и переживаний.


Не всегда. Во всяком случае, не всегда это вербализируемая иерархия ценностей.


Здесь "добро" и "зло" - осмысление значения поступков другими. С этим можно согласиться.
Однако "злобный" и "грубый" человек - это не только "категоризация поступков", а и категоризация душевных склонностей.


Набор ценностей не существует в отрыве от персоны.


Тема начиналась с того, что будь Бог "каким-то", люди бы видели обстоятества, в которых он бы проявил себя нежелательным образом, а следовательно, не мог быть назван "всеблагим".


Какой же это "всеблагой"?

С милосердием сложнее, потому что это не однозначное слово. Милосердие, вообще говоря, может быть оказано по разным причинам.
Если же говорить, скажем, про мягкосердечие, то достаточно просто можно представить ситуацию, где оно будет не слишком хорошо.


Мир слишком противоречив, и в нем не угадывается характера.


Попробуй представить человеческого строгого и сурового отца, без неявной добавки "всеблагости" и сразу увидишь недостатки такого воспитания. Сыновья будут дисциплинированными и организованными, но, в то же время, в них будет присутствовать неявный страх перед самими собой, и даже после утраты отцом непосредственного котроля, его рука на них будет чувствоваться.
Чтобы быть всеблагим, богу-Отцу надо выйти за рамки "строгого и сурового образа".

Да ладно. А как же "не мир, но меч"? Христос местами достаточно жестокие вещи говорит.

Да, твое утверждение о том, что нарушающие заповеди разрушают свою природу экспериментально не проверяется, совершенно верно.


А разве не так? Любой противоречащий опыт будет интерпретирован верующим таким образом, чтобы его драгоценные представления не пострадали. Вот, положим, мы находим парочку счастливых лесби. Что, ты изменишь свою точку зрения? Нет же. Люди не идеальны, и поэтому как только эта парочка поссорится из-за какой-нибудь ерунды (пусть даже ссора будет временной и незначительной), ты тут же скажешь: "Аааа, вот видите, видите! Видите, какие они стервы?! Это все потому, что они лесби!"