Negat1v писал(а):
Мне кажется, что в данном контексте, под верой подразумевалась вера перового типа.
А под Верой - вера третьего типа.
Lex писал(а):
Первый тип
"Камень всегда падает с ускорением g"
Второй тип
"Люди произошли от обезьян"
Третий
"Гроза - это развлечение Тора"
Все три утверждения одинаково недоказуемы.
Второй пример не корректен.
Верой 2 типа будет утверждение вида: люди произошли.
Negat1v писал(а):
Я хочу разделить типы веры, относительно объектов к которым они прилагаются, а также в соответствии со степенью их противоречия критерию достаточности(принцип достаточного основания), и критерию проверяемости(фальсифицируемости) внутри систем, в которых они работают.
Lex писал(а):
Надо иметь в виду, что такой способ деления веры произволен и основан на вере в данные принципы
Основан на достаточно поверхностном логическом анализе, целью которого было показать, что между верой в разные вещи существует значительная разница.
Он произволен в том смысле что охватывает не вообще все аспекты веры, и случаи ее проявления, а только те примеры, которые я посчитал пригодными, для демонстрации этой разницы.
Lex писал(а):
Все, что мы знаем, основано на нашей вере.
Negat1v писал(а):
Все, что мы знаем, основано на нашем опыте, и на вере в то, что этот опыт не противоречив.
А вера в не противоречивость опыта, в свою очередь основана на опыте.(Эмпирическая проверяемость аксиом, на мой взгляд, может служить основанием для такового утверждения)
Отсюда получаем систему: опыт основан на опыте.
Совершенно бездоказательно, рекурсивно и потому парадоксально, но зато сколько угодно проверяемо, и потому, как мне видится, на основании веры 1 типа может быть построена мировоззренческая система, дающая аналитические прогнозы максимально коррелирующие с эмпирическими наблюдениями.(дающая максимально верные прогнозы)
Negat1v писал(а):
Мне кажется, что в данном контексте, под верой подразумевалась вера перового типа.
А под Верой - вера третьего типа.
Lex писал(а):
Вероятно, но в плане обоснованности особой разницы межу типами веры я не вижу. Во всех трех случаях речь идет об утверждении, которое невозможно доказать
Negat1v писал(а):
Разница в том, что в первых двух случаях можно проверить.
И в том что второй и третий случай содержат логические ошибки в своем основании.
Lex писал(а):
Ну ошибками они являются только исходя из определенной логической системы, аксиомы которой приняты на веру...
Вы ошибочно приписываете логике статус разновидности мировоззрения, но это не так. Логика это набор законов, отвечающих за возможность любой мировоззренческой системы, делать адекватные, оправдывающиеся предсказания
(иметь статус мироописательной).
Таким образом любая система, претендующая на статус мироописательной, в частности любое религиозное воззрение, обязана подчинятся законам логики.
И наличие логических ошибок в рамках таковой системы, говорит о низкой степени корреляции (низкой точности) выдаваемых прогнозов.
Ну и на основании цепочки: чем больше веры, вне эмпирически проверяемых явлений в системе -> тем больше она содержит логических ошибок -> тем менее точные прогнозы она способна давать.
Lex писал(а):
Проверить можно но не до конца. Допустим мы наблюдаем, что камни падают в соответствии с законом гравитации. Но как проверить, что все камни всегда падают согласно этому закону?
Negat1v писал(а):
Никак.
Но Вы, лично, прямо сейчас, можете убедится, что вероятность этого события стремится к 100% начав бросать камни.
Кроме того, гравитация воздействовала на вас в течении всей вашей жизни, и со всеми когда либо жившими, - та же история.
Lex писал(а):
Действовала, да. Но по-прежнему однозначно она не доказана. Мне тут видится тонкая фальсификация, когда под видом однозначного закона протаскивается, сначала одно допущение, потом другое...
Мне гораздо более важно обосновать свою точку зрения, нежели, что бы то ни было, доказать Вам. По этому если в моих рассуждениях присутствует необоснованное допущение, или обобщение. то это ошибка а не сознательная фальсификация.
И я таковых ошибок на данный момент не вижу.
Negat1v писал(а):
Разница в том, что в первых двух случаях можно проверить.
Lex писал(а):
Проверить можно но не до конца. Допустим мы наблюдаем, что камни падают в соответствии с законом гравитации. Но как проверить, что все камни всегда падают согласно этому закону?
Или как проверить каким образом появились люди?
Negat1v писал(а):
Действительно, как?
Lex писал(а):
Никак
И сюдаже
Negat1v писал(а):
Lex, а почему вы считаете, что теория эволюции не состоятельна?
Lex писал(а):
Я не биолог, чтобы судить о ее состоятельности. Я лично выбрал другую концепцию возникновения жизни.
В посте, с которого я начал участие в дискуссии по данной теме, я назвал верой любое толкование причиноследствия отличное от наиболее вероятного.
Почему так?
Потому как суждение, основанное на положительной вероятности, можно считать обоснованным, как (тавтология) наиболее вероятное, то есть в большей степени коррелирующее с эмпирическими наблюдениями.
По этому, для признания суждения... не верным... но наиболее правильным, как наиболее вероятное из возможных, достаточно чтобы вероятность этой возможности, была выше(значительно, так как всегда существует погрешность), нежели альтернативы.
Более того, в криминалистике и юриспруденции существует такой термин, как
вне разумных сомнений, это степень вероятности, обусловленной доказательствами, после которой сомнения в верности суждения, признаются не разумными.
По этому, когда в рамках двух систем, предлагающих альтернативные взгляды, на одну и ту же проблему, одна из них предлагает лучший доказательный базис, то должна существовать степень, при которой вес этих доказательств, превысит "разумный предел", и мировозренческая система доказательств не предоставившая, если она желает сохранить статус мироописательной, вынуждена будет принять трактовку причиноследствий предложенную системой более полно описывающей действительность(в рассматриваемом аспекте).
Таким образом, для того чтобы разделять какую либо точку зрения, вовсе не обязательно быть специалистом в данной области.
И, далее, должно существовать доказательство или набор доказательств, достаточно весомых, чтобы превысить предел разумных сомнений.
Каким это доказательство должно быть для Вас?
Lex писал(а):
Ну весь пространный монолог я разбирать не буду, 6.5 минутослов однако... Но ошибка основного посыла в ложной аналогии, которая подразумевает, что научный и религиозный взгляд, равноправно оценивают окружающую действительность, на основании одних и тех же критериев.
Если вообще проводить аналогию со звуком, то научный подход, был бы теорией звуковой волны, не отдающей предпочтение ни одному из музыкальных стилей, более того не рассматривающих их существование и разницу между ними внутри себя. А религия соответственно одно из музыкальных направлений.
Это все равно не вполне верная аналогия, но без сознательной подмены смыслов.
Lex писал(а):
Вот допусти если взять 2 яблока и добавить к ним еще 2, то мы получим 4 яблока. Но можем ли мы быть абсолютно уверены, что всегда и везде у нас будут получатся 4 яблока? Не факт вообще-то.
Мы верим в это?
Морган писал(а):
1 яблоко было настолько гнилым, что развалилось у нас в руках, пока мы его "добавляли" к первым двум. Итого: 2+2=3
Условия эксперимента изменились, и он перестал коррелировать с областью применения тривиальных математических операций. Это никак не противоречит эмпирически установленной связи между объектами, с которыми производят действия, влияющие на их количество/численность, выраженной в математическом аппарате.
То что с верху, применимо для любого случая не тривиального изменения условий.
А в описанной ситуации вы просто отняли из 2, прибавляемых к 2 единицу, и получили 3.
И нет никакой значимой разницы между тем что первая часть действия выполнена вами, а вторая произошла "сама". До тех пор пока мы способны объяснить каким образом произошло изменение.
Как только возникнет ситуация, где объяснение не сможет быть найдено; рекурсивная цепочка вида опыт основанный на опыте будет разорвана. Эмпирически не обоснованная аксиома, утверждающая наличие не наблюдаемой более причина следственной связи будет разрушена, и, если это научная картина мироописания, изменится часть миропонимания, основанная на существовании данной аксиомы, поскольку научная картина мира допускает их(аксиом) изменение.
В противном случае система будет разрушена.
Хозяин колодцев писал(а):
Кроме того именно в вопросе происхождения человека мы как и в вопросе конца света имеем по 100500 новых 95% фактов которые при ближайшем рассмотрении оказываются то зубами свиньи то лемура то вообще "научно доказанной репликой" из комбинации собаки шимпанзе и человеческих зубов.
Если Вы утверждаете, что имеет место быть систематическая фальсификация доказательств эволюции, то предоставьте пожалуйста пруфлинк на источник.
Вход
Регистрация
FAQ
Chat
