Андрей Смирнов

bash
xxx: А почему ты интересуешься скандинавскими преданиями а не славянскими?
yyy: Дело в том, что славянская культура была мягкой (дерево, береста, кожа), поэтому христианство легко уничтожило практически всё наследие (просто сожгли), а скандинавские рунические тексты остались на камнях и железе, многократно больше артефактов.
xxx: Эх, как мне иногда хочется вот так как ты взять и сделать мощное безапелляционное заявление, но у меня за спиной истфак.

Тем не менее - факт, что центрально-европейская мифология (германцы, франки) и русская не сохранились, а скандинавская - частично сохранилась.
Но, конечно, дело не столько в материале, на котором делалась запись, сколько в отношении людей к самим себе и своей истории.

Вкратце по пуктам
1.Известным центром т.н. языческой культуры был Рюген. Крестноносцы его разгромили и разграбили.
2.На нонешней территории РФ это делала "светская власть". Самый простой пример эффективности такого "менеджмента" - недавний развал СССР.
3.В корне своём, судя по результатам процесса, то самое язычество очевидно было более сложно для понимания народа, удалено от параллелей между "тем что наверху и тем что внизу". Но главное - не имело достаточного идеологического потенциала для накоплении в народах его разделяющем потенциала агрессии и экспансии.

Древняя Русь - была в первую очередь торгово-купеческим государством. Из-за этого - высокая доля городского населения, из-за этого - непропорционально большие, относительно населения, вооружённые силы, по сравнению с государствами Западной и Центральной Европы.
И мне кажется, основным проводником христианства на Руси было купеческое сословие. Ну властная верхушка всего навсего обеспечивала режим благоприятностной торговли.
Ну а если христианин живёт богаче, а язычник беднее, какой вывод сделает язычник?

Даже если допустить, что "основным проводником христианства на Руси было купеческое сословие", из этого никак не следует, что все купцы сплошь и рядом были христианами.
И если язычник видит, что есть богатые купцы-язычники, есть богатые купцы-христиане, и есть богатые купцы, которым вообще пофиг на религию, какой вывод он сделает? Правильно, никакого.

На самом деле, основным проводником христианства была власть. А народ тупо ей подчинялся - даже в тех вопросах, где подчиняться совершенно не нужно было бы, а нужно было бы власть, вздумавшую навязать новую веру, утопить в ее же собственной крови.

Барыгам по жизни было постольку-поскольку пофиг вероисповедание, национальность и религиозная принадлежность. Вся история показывает, что они, в массе своей, без проблем жили на территориях других государств. Только плати. И платят и сотрудничают.
Опять-таки примеры из истории указывают на то что религиозные мотивы в свою пользу разыгрывали как правило светские власти. Иных, подобных по эффективности инструментов у них не было.
Купечество и ставшие промышленниками мастеровые вступили в игру много позже. Подвинув "богоизбранных" царей в лучшем случае под надзор конституции.

Но ведь лучше, если можно обойтись без лишних трат?

Никак, но более успешные купцы были, наверняка, христианами. Я даже не исключаю, что по началу купцы надевали крест и ходили в храмы только на территории Византии, а когда приезжали домой - спокойно молились и приносили жертвы своим богам.
Простая мысль - у кого будет больше выгода при прочих равных - у приехавшего в Константинополь руса-христианина или язычника?
И второй вопрос - а зачем было продавливать власти христианство?

Вряд ли.

Выглядит логично (хотя не уверен, что можно найти этому историческое подтверждение). Но заметь - подобное поведение абсолютно нормально для язычника, а не для христианина.
У нас рулит Перун, у греков Христос - вот и воздадим почести Христу, находясь у греков, также, как отдаем дань уважения их правителю.

Христианство (реальное, а не то, которое существует в мечтах христиан) устанавливает выгодный правителям менталитет и проистекающий из него тип общественных отношений.
- в частности, понятие "раб" избавляется от негативных коннотаций. Язычник ценит свободу, а в христианстве существо, возжаждовшее максимума свободы - это Люцифер, фу-фу-фу, нельзя таким быть. Все рабы Бога, и это очень почетно - быть рабом [Бога], ну а раз так, то не зазорно и быть при этом рабом царя или боярина,
- "нет власти не от Бога": бунтовать нельзя (царя Бог поставил), качать права нельзя (все грешники, поэтому лучше утешай себя мыслью, что если будешь молицца-постицца, тебя Бог заберет в рай, а несправедливого царя осудит и накажет... на Страшном Суде).

Есть такие слова; налоги, откаты, экономика наконец.

Я конечно дико извиняюсь за свою необразованность, но кого ты называешь "свободолюбивыми язычниками"?
Насколько я знаю мифы дохристианских язычников, человечество в общем и целом занимало в языческой реальности место, грубо говоря, возле параши. Считать ли нам свободными древних греков с их " жалкими смертным порабощенными фатуму", или может ближневосточных служителей Ваала, обреченных приносить в жертву божеству собственных детей? Или может древних индусов с их кошмарной кастовой системой?
Я вот сходу не могу только про северных язычников ничего такого вспомнить...
Или ты под "свободолюбивыми язычниками" подразумеваешь современных псевдоязыческих гуманистов?

Свободолюбивых язычников.

Чо?

Ну так у греков фатуму и боги подчинялись, на минуточку.
Или ты хочешь сказать, что у параши языческие боги сидели вместе с язычниками?
Ну тогда надо разобрать вопрос, в какой мере рок ущемляет чью-то свободу. А вот если разобрать, то выясним, что ограничивает-то он исключительно внешние возможности, а не внутренний выбор. Более того - причиной своей судьбы во многом является само существо, а не нечто к нему постороннее.

С ближневосточной мифологией я знаком плохо, но мне не понятно, с чего ты решил, что они были обречены приносить в жертву божеству собственных детей? Это был их выбор, впоследствии ставший традицией. Что такого ужасного в этом выборе, с т.з. христианина или иудея, не очень понятно, учитывая историю с Авраамом или Христом.

Ошибочно воспринимать кастовую систему как нечто застывшее и неизменное. Изначально, переход между кастами вполне себе допускался и касты, по существу, просто указывали на сословие. А когда переход стал затруднен или невозможен, тут же возникли всякие разные системы, отрицающие кастовую систему в принципе. И у индийца есть выбор: либо принять последствия своей кармы и достойно прожить жизнь в той касте, в которой он родился, либо примкнуть к людям, отрицающим значимость каст (например, в буддизме это отрицается; есть и другие учения, поступающие так).
Нахождение в определенной касте свободу не уничтожает: брахман может быть и дурным, и добрым (будет дурным - в след.жизни родится неприкасаемым), кшатрий может быть и дурными, и добрым и т.д.


Ну вспомни например, что они рабов держали. )) Выводить из этого отрицание свободы я бы не стал - но это было бы вполне в духе твоих рассуждений об индусах и греках. ))


Почему же псевдоязыческих-то?
Каким образом ты псевдоязычника отличаешь от язычника, а?
Типа - если не участвует на капище в групповом сексе хотя бы раз в неделю, то уже не язычник, а псевдоязычник, так что ли?

Язычник, в моем понимании - это политеист, многобожник. Кто почитает многих богов (или готов почитать при необходимости, хотя де-факто у него может быть только 1 постоянный покровитель, соответствующий роду занятий этого человека) - тот и язычник. А уж в какой форме происходит почитание и какой философии человек при этом следует - отрицает судьбу или наоборот, следует ей - это уже вопрос десятый.
Язычество располагает к любви к свободе, т.к. в многобожии содержится посыл к утверждению некоего глубинного равенства людей и богов: "люди это смертные боги, боги - бессмертные люди". Нет никакой единой, всеобъемлющей воли, которой нужно следовать (как в монотеизме).

PS: и еще такой момент важный - ты, похоже, путаешь утверждение того, что есть с утверждением того, что должо делать. Абсолютно неважно, насколько в языческой картине человек способен реализовать принятое им решение - способен ли или не способен, это не делает человека менее или более свободолюбивым. Главное, что он стремится к состоянию, при котором сможет его реализовать, и считает это стремление естественным и правильным.
В христианстве же ситуация обратная - у "божьего раба" внешние возможности безграничны (по крайней мере, так декларируется), но внутренней свободы нет: свобода нужна только для того, чтобы отдать ее Богу и далее во всем слушаться его и следовать его воле.
В этом смысле даже в самом выгодном для христианства и самом негативном для язычества варианте - язычник будет подобен узнику, чья внешняя свобода ограничена, но который стремится к свободе и желает выбраться из тюрьмы; а обоженный христианин подобен какой-нибудь Звезде Смерти из "Звездных Войн": огромная мощь, но сама собой Звезда Смерти нисколько не управляет, во всем подчиняясь создавшему ее Императору.

Есть такие слова как договора, контрабанда, обман наконец.
Обмануть язычника - сам бог велел. Таможенник будет гораздо старательней искать контрабандный товар у язычника (или потребует больше денег на то, чтобы закрыть глаза), чем у своего брата христианина. Торговец с гораздо большей охотой не будет честным в заключении сделки. И ему за это ничего не будет - он ведь обманул какого-то немытого варвара-язычника с севера.
И совершенно другое дело, если этот варвар с севера оказался христианином. Тут как-то обманывать уже не прилично. Тут как-то уже чуть проще закрыть глаза на мелкие нарушения.
Есть такое выражение "двойные стандарты".


Вот не верю я в эту советскую пропаганду.
Во-первых, я сейчас не скажу точно, но насколько я помню историю Имперского Рима, бунтов, что при язычестве, что при христианстве было одинаково.
У подавляющего большинства людей инстинкты гораздо сильнее разума, как этот разум не мой. И этому подавляющему большинству вместо абстрактных "народовластия/прав/свобод" гораздо важнее вполне реальные "кушать/пить/развлекаться".
И бунты становятся возможны тогда, когда этих реальных вещей начинает не хватать.
Во-вторых, если брать конкретно Древнюю Русь, никакой демократии там не было. Там рулило не волеизъявление народа - а дружина, со своим профессионализмом и оружием. И если князю не нравилось волеизъявление народа - он всем несогласным раздавал живительных люлей и чхать он хотел на это волеизъявление. А дружина снабжалась непосредственно из кошелька князя, так что ей чхать на мнение народа было вдвойне.
Отношения "власть-народ" того периода, больше похоже на "мафия-бизнес" (в стиле "Крёстного отца"), когда мафия конечно требует деньги и может попортить лицо, но кое-какие вопросы она решить помогает. И пока обе стороны исполняют свои обязательства - всё хорошо.
Более того, сам довод, что язычество делает людей "свободными" мне кажется очень сомнительным.
Во что по этому поводу легко найти в Вики:
1)

Цитата из книги Инки поклонялись Солнцу (Инти), как главному божеству. Правитель у инков считался воплощением бога Солнца на земле, поэтому все, к чему он прикасался, сжигалось. В связи с солнечным культом были очень распространены различные изделия из золота.

2)Древний Египет

Цитата из книги Деспотические монархии в Египте зародились во второй половине IV тыс. до н. э. После объединения Верхнего Египта и захвата царями Нармером и Миной (Менесом) дельты Нила (XXXI в. до н. э.) агрессивный военный характер этих монархий стал меняться. Одновременно с развитием бюрократического аппарата и переводом хозяйства в прямое подчинение монарху шла сакрализация его власти. Царь стал рассматриваться как гарант благосклонности богов к стране. Начиная с IV династии, он ассоциируется не с богом Хором, а с солнечным богом Ра, сыном которого и считается. Тогда же одна за другой были построены Великие пирамиды, олицетворявшие исключительную мощь и величие правителей того времени.

3)Китай и Япония

Цитата из книги Появление титула «Сын Неба» связано с китайской идеей о Небесном мандате, предоставляемом Небом своем «сыну»-правителю, который руководит Поднебесной. Идея была озвучена китайским мыслителем XI века до н. э. Чжоу-гуном: «Титул правителя, которого Небо признало своим сыном, наследуется в роде правителя. Когда же в доме правителя исчезает благодать, род нового [правителя] определяется мандатом Неба». В связи с этим, в эпоху династии Чжоу титул «Сын Неба» использовался для обозначения связи между божеством неба и человеком-правителем на Земле. Во времена династии Цинь правитель был объявлен божеством. Появился новый титул «Царь неба» или «Верховный император» (кит. 皇帝, хуанди; яп. ко:тэй), который использовался Цинь Шихуанди, первым императором Китая. При нём титул «Сын Неба» вышел из употребления, однако с созданием династии Хань и возрождением конфуцианства, которое боготворило старину, титул вернулся и был приравнен к титулу «Царь Неба». Личность монарха была десакрализована: его снова считали человеком, но человеком, особым образом связанным непосредственно с Небом через Небесный мандат и благодать. Правитель, который имел титулы «Сын Неба» и «Царь Неба», считался облателем пространства (земли) и времени (календаря и наименований лет). Высшей властью на Земле считалась лишь его власть. Для поддержания связи с Небом правитель должен ежегодно чествовать его на специальной церемонии, проводить которую разрешалось лишь одному монарху. Выполнению этой церемонии придерживались все императоры Китая вплоть до XX столетия. Под влиянием китайской политической культуры, титул «Сын Неба» попал в Японию, и стал использоваться местными императорами. В отличие от Китая, японцы считали монарха богом и не нуждались в идее, которая легитимизировала смену династии Небесным мандатом. Императоры Японии также имели собственный счёт эпох, определяемых по девизу их правления, но отвергали потребность в чествовании Неба, китайского божества.

4) Древний Рим

Цитата из книги Впрочем, и в этом отношении Август проявлял большую умеренность. Он дозволил назвать шестой месяц его именем, но не хотел допустить в Риме своего обожествления, довольствуясь лишь обозначением divi filius («сын божественного»). Только вне Рима он разрешал строить в честь его храмы, и то лишь в соединении с Римом (Roma et Augustus), и учреждать особую жреческую коллегию — Августалы.

Август - был основателем имперской власти и другие монархи были не столь умеренны.
4) В Древней Греции (там где не было демократий) правители старательно возводили свой род к богам и к героям (которые были детьми богов).

Добавьте к этому ещё обязательную пару-тройку мифов о том, что бывает с людьми, которые ослушались воли богов, какие кары они за это несли, и всё становится очевидно.
В этом отношении христианства выглядит вполне даже скромных - там у бога всего один Сын, и тот давно умер, а не сидит на престоле во дворце правит тобой здесь и сейчас.
Давайте просто подумаем, против кого проще восстать - против сына бога (а то и просто бога), которому ты поклоняешься, или против того, чья "власть от Бога"?
Лично мне, гораздо труднее восстать против человека, в чьи жилах течёт божественная кровь. А в последнем случае прямо подбивает, эту власть узурпировать, ведь "вся власть от Бога".
Мне кажется, на перечисленных примерах легко понять, что всякая организованная религия, наложенная на организованная государство (или наоборот) сакрализует власть, придаёт ей сакральную силу. И не имеет значение, какая у это религии основа.

Так что зря обвиняете христианство в том, что она подавляет свободу человека - в любой мифологии найдутся герои (порой культурные), которые благодаря своему особому, божественному, происхождению или особой благосклонности богов получают власть над племенем, становятся царями и прочее.

Легко понять, чтобы было, если бы на Руси сохранилось язычество, всё было бы точно также. Князь узурпировал бы верховные жреческие функции (что-то такое видимо и пытался сделать Владимир, проводя свою религиозную реформу с установлением идолов) или каким-нибудь иным образом показал бы своё особое и освящённое богами положение.

Мир


Оторванные от действительности фантазии.
Конечно же, ему "будет" за обман иностранного купца от правителя или его наместника. Потому что обманутый язычник со своими товарами в этот город в следующий раз не приплывет и казна лишится доходов. Да еще и слухи распространит, о том, как тут кидают.
В стратегической перспективе в торговле выгодно быть честным в смысле исполнения своих обязательств. И тут уж не важно, с кем именно ты торгуешь.
Ну, а впарить по завышенной цене товар тому, кто не разбирается в цене - это святое дело не зависимо от веры. Но это не обман. Если купец перед покупкой не походил по городу и не ознакомился с ценами и вообще с состоянием рынка - он дурак, а не купец.
Товар стоит столько, сколько за него готовы заплатить.


Двойные стандарты работают по принципу свой-чужой. Христианин с севера - это все равно чужак, поэтому его все равно кинут, если почему-либо захотят кинуть. При том даже христианина-чужака кинут скорее, чем язычника: с представителем своей культуры проще договорится в случае конфликта (на крайняк упасть в ноги и возопить "бесы попутали, прости Христа ради!"), а с язычником такой номер не прокатит, он и прирезать может.


Это значит, что управлялся он хуже в христианские времена.


Выкини телевизор в окно. Это ноу-хау эпохи Путина - убеждать народ через телек, что одно с другим не связано. А на деле связано прямейшей связью. От твоих прав и свобод напрямую зависит то, что ты будешь кушать и пить и как развлекаться.


Экономика - важный фактор, но только один из.
Более того, это не первичная причина. Плохая экономика - следствие плохой внутренней и внешней политики. Плохая политика - следствие коррупции и дурной системы отбора, когда наверх пробиваются "свои", а не лучшие. Все теснейшим образом взаимосвязано.


Бред. Народ собирался и решал, какого князя он хочет. Если князь начинал много о себе мнить - его выпинывали пинком под зад и звали другого.
Это была абсолютно нормальная ситуация для того же Новгорода, например.

Разбойничьи действия некоторых князей - это только один аспект вопроса. Глупо к нему все сводить.


Я такого не говорил. Я сказал лишь, что монотеистическая религия типа христианства выгодна властям, удобна им для порабощения народа, а язычество - не так удобно.


И что? Сакрализация власти будет иметь разный характер если в одном случае боги мыслятся как "бессмертные люди", а люди - как потомки богов; а в другом случае если Бог мыслится всемогущим, абсолютным Творцом, не имеющим с людьми ничего общего по природе.


И правильно делали. Только правитель - он же не с неба спустился. У него есть обширный, большой род. И потомками богов выходят все представители этого рода. А другие рода возводили свое начало к другим богам, вот и все. И в результате ВСЕ свободные люди становились потомками богов (в отличии от рабов, хотя по некоторым мифам и рабы ТОЖЕ были потомками богов, только "неудачными").


Конечно, во 2м варианте восстать психологически сложнее.


Исходи из того, что божественная кровь и в твоих жилах течет тоже.

Это у тебя от лукавого такое желание.
Стремление узурпировать установленную Богом власть - типично сатанистское желание.


а) сакральность важна в контексте. У язычества и христианства контекст разный. Поэтому и сакральности надо сравнивать аккуратно, а не так "и там и там власть сакрализируется, значит все одинаково". А вот не все одинаково.
б) язычество вообще куда менее организованная штука, чем например христианство. И в этой особенности его внутренняя слабость, увы. Хотя без этой особенности оно было бы менее привлекательным для лично для меня.


Ни фига. Я склоняюсь к мысли о том, что с язычеством такой бы Империи не построили. Куда вероятнее, что была бы Федерация из десятка государств, внутренняя жизнь которой была бы не менее сложной и противоречивой, чем жизнь Европы в минувшее тысячелетие, но как итог - был бы совершенно иной менталитет и иное отношение к личности, чем теперь.

Дело не в этом, а в том, как к человечеству эти боги относятся. Помню в возрасте, в котором я не то, что крещенным был, а вообще не знал о такой религии, как христианство, меня это отношение произвело очень неприятное впечатление.


Ты конечно можешь их за это уважать, но уродов, которые добровольно приносили в жертву своих детей... Я очень понимаю евреев вырезавших эти народы.


Элементарно. Есть служители богов, а есть гуманисты - борцы с христианством, которые совершенно не понимают, что такое - служение богам, лишь используют красивые образы для своих идей. По моему отличить их нетрудно.

Ты мешаешь все в одну кучу. Ты упрекаешь язычество в том, что его боги не идеальны с нравственной точки зрения? Ну, тогда вопросов нет. Но вообще-то сыр-бор начался с твоей претензии, что-де люди там такие прям несвободные, раз у них в культуре есть понятие фатума. Зачем от этого перепрыгивать к нравственной составляющей поступков богов? Это совсем другой вопрос.


Уважать? Нет, но понять могу. И ты поймешь, если посмотришь на ситуацию их глазами. Вот положим, что поставили тебя перед выбором:
- или ты убиваешь одного из своих детей и семья процветает (дети, жена, родители и родственники здоровы и сыты, в делах тебе сопутствует удачи и т.д.),
- или ты никого не убиваешь, но при этом семья теряет благополучие и удачу, дети умирают от болезни и несчастных случаев.
При этом никакого добренького боженьки на небе, который тебя вознаградит за то, что ты как Иов, смиренно переносил все лишения и тяготы, нет. Вот просто 2 альтернативы: или погибнет 1 ребенок, но семья будет жить, или никого не убьешь, но в результате умрет половина детей.


А Аврааму можно, да?

Ну да, ну да. Хананеянин убивал 1 ребенка из семьи, а евреи вырезали сразу всю эту семью - и отца, и мать, и всех остальных детей.


Ты неправильно говоришь о язычниках, как о служителях богов. Христиане - да, все как один должны служить Богу. Но у язычников не так - есть категория людей, которая занимается таким служением (жрецы), а остальные хотя и почитают своих богов, но не служат им.

При чем тут гуманисты? Вообще не понятно. Что, если кто-то заявляет, что язычество не обязано быть ужасным и мерзким, то он типа сразу гуманист? Но, на минуточку, там помимо темных сторон (всякие жертвоприношения и т.д.) были и свои светлые. Язычество очень разное, вообще-то.

Не вижу ничего ужасного в борьбе идей.


Короче, я понял, что это шпилька в мой адрес. Раз на капищах группенсексом не балуюсь и иногда позволяю себе критически отозваться от христианстве - значит, стопудово псевдоязычник. Ну как скажешь.

Гм нет, тебя я в виду не имел.



Вообще-то конкретно к фатуму я я претензий не имею. А вот к отношению к людям - имею.


Я бы выбрал сменить божество. Ну испорчен я христианством, считаю, что люди заслуживают большего, чем быть принесенными в жертву.


А Авраам, что характерно, таки не принес.


НУ да ну да, государство ведь тоже убивает убийцу.


Не приносят жертвы, не выполняют ритуалы?..


Сейчас человека - это звучит гордо и все такое. Люди считают себя равными богам. Это результат влияния гуманизма. А вот раньше язычники далеко не ставили себя вровень с богами. По крайней мере у меня такое впечатление сложилось.


В общем и целом - нет.

Оффтоп

Морган писал(а):

Оторванные от действительности фантазии.
Конечно же, ему "будет" за обман иностранного купца от правителя или его наместника. Потому что обманутый язычник со своими товарами в этот город в следующий раз не приплывет и казна лишится доходов. Да еще и слухи распространит, о том, как тут кидают.
В стратегической перспективе в торговле выгодно быть честным в смысле исполнения своих обязательств. И тут уж не важно, с кем именно ты торгуешь.
Ну, а впарить по завышенной цене товар тому, кто не разбирается в цене - это святое дело не зависимо от веры. Но это не обман. Если купец перед покупкой не походил по городу и не ознакомился с ценами и вообще с состоянием рынка - он дурак, а не купец.
Товар стоит столько, сколько за него готовы заплатить.

Оторванные от жизни реальности. Что, купец прям так без охраны ходит, и ждёт, кто б его прирезал. Уже первые договора Руси с Византией включают в себя пункты наказания купцов обеих сторон за уголовщину. Так что обманывать можно спокойно - если кинется на тебя с ножом, легко можно позвать стражу, которая этого наглого язычника ... (далее поставить по вкусу).
Северянин-христианин гораздо более свой, чем северянин-язычник. Особенно если существуют устойчивые предубеждения против язычников.

Морган писал(а):

Бред. Народ собирался и решал, какого князя он хочет. Если князь начинал много о себе мнить - его выпинывали пинком под зад и звали другого.
Это была абсолютно нормальная ситуация для того же Новгорода, например.

Только для Новгорода.
Когда Киевляне такое пытались проделать, кажется с одним из Мстиславов, он вернулся и показал, за кем сила.
Да и в самом Новгороде это был не народ, а бояре - местная аристократия, которая имела собственные вооружённые силы и активно боролась за власть в городе с князьями. В зависимости от ситуации, народ поддерживал то одну, то другую сторону. Обычно, правда свою сторону. Типичный конфликт

Морган писал(а):

Цитата:

У подавляющего большинства людей инстинкты гораздо сильнее разума, как этот разум не мой. И этому подавляющему большинству вместо абстрактных "народовластия/прав/свобод" гораздо важнее вполне реальные "кушать/пить/развлекаться".

Выкини телевизор в окно. Это ноу-хау эпохи Путина - убеждать народ через телек, что одно с другим не связано. А на деле связано прямейшей связью. От твоих прав и свобод напрямую зависит то, что ты будешь кушать и пить и как развлекаться.

Вообще-то я писал совсем про другое. А именно, когда у среднего человека возникает дилемма, и на одной чаше весов "права/свободы/народовластие", а на другой "кушать/пить/развлекаться" средний человек почему-то выбирает второй вариант.
Вся известная мне человеческая история подтверждает это правило.

Оторванные от жизни фантазии. Может быть в идеальных и сферическовакуумных условиях так бы и было действительно, но в реальности носители божественной крови (почему-то) очень пеклись о её чистоте и с кем попало не путались. Добавим сюда также и высокую естественную смертность и прочие и прочие факты реальной жизни. Так что в реальном мире представители таких родов можно было пересчитать по пальцем рук. Остальное большинство были просто свободными людьми.

То, что ты написал в первом варианте, называется дворцовый переворот или как-то так. Это когда два представителя знатного рода месятся между собой за право на власть (ещё одна из причин, почему такие рода не заполняют всё вокруг). Не забываем, что большинство людей более простого, не-божественного происхождения.
Во втором же варианте ничто не мешает любому человеку с достаточными амбициями возомнить себя персоной избранной Богом, чтобы навести порядок. Самый распиаренный пример - Жанна д'Арк (правда она не восстание подняла ,а просто решила разрулить ситуацию с англичанами). Собственно говоря, вся протестантская мораль на этом и основана: Бог знает праведников и награждает их ещё при жизни (благосостоянием).
Во втором варианте ничего не мешает любому человеку неожиданно почувствовать богоизбранным на правое дело и поднять бунт, устроить революцию и прочее. А вот в первом варианте, когда все носители чистой, божественной, крови известны по имённо, обычного просто не поддержут, и любое восстание оказывается возможным только в рамках "дворцового переворота". Это называется предвзятость.
.
Сомневаюсь, в случаях язычества как компонента развитого государства.

Древний Египет, Древний Китай, Древний Рим, Ассирия, Вавилон - все эти государства начинали с того же уровня, что и Древняя Русь - язычество, разложение родоплеменного строя, раздробленность - однако все они пришли к состоянию Империя с сакральным Монархом во главе.

Притянутый за уши бред. А как быть с купцами южан, что на северах бывали? Кому надо было их "оязычивать" чтоб лучше торговалось?
Ещё раз повторю, что никто в экономике не режет куриц. Только если не для экономических диверсий. Эффективные менеджеры люди очень прагматичные и не менее циничные. Не бьют по рукам тебя кормящим. Бьют по голове.
Простой пример - вполне успешная торговля между странами ислама и христианскими даже во времена крестовых походов. Некоторые и по шёлковому пути пешком в обе стороны ходили. Купцы жили в особых "экономических зонах" и путешествовали под гарантии и протекцией региональных властей, а иногда и глав государств.

Lex

Да? Странно. А я по всем параметрам, обозначенным тобой, подхожу.
Смотри:
а) богам не служу (хотя и почитаю их),
б) в социальном плане - совершенно упертый либерал и гуманист,
в) отзываюсь критически о христианстве,
г) использую красивые образы язычества для своих идей.
Короче, псевдоязычник я по твоему определению. Правда, определение в целом не очень понятное - в частности, не раскрыт момент, почему же служащий богам не может быть при этом гуманистом и не любить христианство? Почему одно другое исключает? ))

А если серьезно, то мне кажется, что язычник - это тот, кто почитает многих божеств, и все. При том он может даже не вполне осознавать это. Для языческого мировосприятия достаточно чувствовать, что за видимыми природными явлениями какие-то "незримые сущности", духи.


Сформулируй свои претензии к людям, которые полагали, что фатум существует.


Такого варианта нет, т.к. в нашем случае исходим из того, что ты вырос в среде, где не считают, что смена религии избавит тебя от неудач в случае, если ты не почтишь местных божеств своим первенцем.


Ну не всех же детей предлагается приносить в жертву. Только одного - ради того, чтобы жили остальные.


Ну и что? Морально он вполне был готов к этому. И почитают ваши его за твердость в вере именно потому, что он был готов, а не потому что не принес. Бог сказал "принеси сына в жертву" - он взял нож и пошел резать, Бог сказал "а хотя ладно, не надо" - он опустил нож и не стал резать. Ни малейшей его заслуги в том, что реально резать не пришлось, нет.


Кто убийца-то? Мать? Дети?
Еще раз: евреи вырезали всех, в т.ч. и детей этого самого хананеянина.


Приносят и выполняют. Просто есть различие между "почитанием" и "служением". Не с точки зрения того, что делается, а с т.з. отношения к тому, что делается. Служат жрецы - добровольно отказываются от части своей свободы и взамен получают какие-то плюшки. Почитают все остальные - от толики свободы не отказываются, но и жреческих плюшек не имеют.


У тебя неправильное впечатление сложилось. "Люди это смертные боги, а боги - это бессмертные люди" сказал Геродот задолго до французских просветителей.
Да и посмотри на историю взаимоотношений людей и богов - люди не так уж редко используют богов в своих интересах, обманывают их, выманивают нужные обещания, пленяют и прочее. Боги, правда, поступают с людьми не лучше, так что все по-честному. Герои нередко побеждают богов в каких-то состязаниях, смертные красавицы и богачи вызывают зависть у богов и так далее.
Так что ты глобально не прав. Естественно, люди понимали, что бог в большинстве ситуаций будет круче, и учитывали это, но прям такого взгляда строго снизу вверх, как в христианстве или исламе - не было. И кстати, в раннем, еще пропитанным насквозь язычеством, иудаизме этого не было - взять хотя бы историю с борьбой Бога Ветхого Завета с Иаковым, когда смертного этому богу удалось победить только нечестным, "магическим" приемом.
Это монотеистические религии - особенно христианство - "опустили" статус человека, поставив его в бесконечно зависимое положение от внешних сил - либо от Бога, а если не хочешь быть зависимым от Бога, будешь автоматом зависим от дьявола.

НУ извини, не хотел тебя оскорблять


По этому определению я тоже язычник. Ибо признаю существование богов, хоть и не почитаю их.


Не к людям претензии, а к отношению богов к людям.


А что за среда такая?


Готовность пожертвовать - это одно, а жертва - это другое. Первое - это ответ на вопрос, кто важнее для человека. Второе - это определенное ритуальное действие.


Разница только количественная.


Не убедительно. Не вижу никакого равенства на практике.