Андрей Смирнов

Тезис:
Материи либо нет либо она нам совершенно неведома и неизвестна (т.е. в нее можно только верить, как в принципиально необнаруживаемого Макаронного Монстра). То, что обычно считается "материальным" на самом деле представляет собой часть психического мира.

Обоснование.
Необходимо различать источник ощущений и сами ощущения.
Чем является источник ощущений сам по себе, вне наших ощущений, мы можем лишь предполагать, но не можем знать это опытно (поскольку сам процесс получения опыта подразумевает, что мы будем иметь дело с некими ощущениями, возникающими в результате любого взаимодействия с источником ощущений).
Ощущения имеют субъективную природу. Они - часть нас самих.
Ощущения - это цвета, звуки, запахи, тактильное восприятие и так далее.
Даже если допустить, что внешний мир, служащий источником наших ощущений, в точности соответствует нашим ощущениям (что является совершенно фантастическим предположением), мы все равно "знаем" только сами ощущения, находящиеся в пространстве нашего опыта, а не то, что послужило их источником.

Обоснование несоответствия ощущений и источника ощущений.
Если бы источник ощущений в точности соответствовал бы вызываемым им ощущениям, он сам, по причине тождества, был бы ощущением. Но если причина (источник ощущений) тождествена следствию (ощущению), невозможно говорить об источнике как о причине. Тогда в каком же смысле это "источник"?
Если бы источник ощущений полностью соответствовал бы вызываемому ощущению, пришлось бы сказать, что никакого источника у ощущения нет вовсе.
Итак, если мы разделяем источник ощущения и само ощущение, придется утверждать, что источник не тождественен ощущению (иначе мы не смогли бы разделить их).
Каков же тогда источник? Это неизвестно, и все, что можно сказать: наши ощущения ничего не могут сказать о том, каков он.

Далее.
Ощущения, даже относящиеся к "материальному" миру - домам, машинам, столу, стульям, компьютеру и т.д. - все равно имеют психическую природу (т.к. ощущения имеют ее по определению). Мы видим лишь некий "образ мира" для нас, но не сам мир.
Если ощущения имеют психическую природу, то неверно противопоставлять "объективное" (подразумевая под этим видимый мир предметов, якобы существующих реально, отдельно от нас) - "субъективному" (подразумевая под этим наш "внутренний мир" и переживания, неотделимые от нас самих). Все субъективно. Ничто из воспринимаемого не существует отдельно от нас. "Материальное", будучи частью психического мира, не противостоит ему, а является его отдельной особенной частью. В палитре субъективного материальное является одним из цветов, а не чем-то иным по отношению к палитре.

Популярное возражение.
1. Весь мир состоит из ощущений.
2. Ощущения мои.
3. "Другие существа" также являются ощущениями, как и вещи.
4. Они являются моими ощущениями.
5. Следовательно, они - часть меня.
Это воззрения солипсиста, а солипсизм неинтересен и бесперспективен, даже если истинен.

Ответ.
Изложенные выше воззрения - воззрения махиста и субьективного идеалиста, а не солипсиста.
Ключевое отличие: часть ощущений - мои, но не только мои.
Это аналогично ситуации, когда Вася и Маша, заключив брак, берут кредит на квартиру.
Может ли Вася сказать "квартира моя"? Да.
Может ли Маша сказать "квартира моя"? Да.
Если они перестанут платить кредит, может ли банк сказать "квартира моя" и отобрать ее? Да.
Но при этом квартира-то одна. Хотя и разные личности называют ее своей.

Некоторые ощущения мы разделяем с другими людьми, некоторые - нет.
Можно сказать и так: люди имеют чрезвычайно сильную эмпатию в своих самых грубых и косных переживаниях, соответствующих тому, что обычно именуется "материальным миром".


Оффтоп

Все это пережевывалось уже не раз, но вот, захотелось повторить.

Нельзя не отметить, что материальный мир отличается выдающейся стабильностью. То есть если один человек видит машину, то и другой ее увидит, скорее всего.

Ага.
Только у тебя 1е предложение плохо связано со 2м.
В 1м ты описываешь такое качество материального мира, как стабильность. В сфере нематериальной тоже есть стабильные штуки - например, самоидентефикация или устойчивое чувство доверия к кому-либо.
2м предложении ты описываешь такое качество, как доступность феномена для коллективного восприятия. Однако, т.к. это не отменяет сказанного в стартовом топике, выходит, что в определенных сферах психики мы обладаем потрясающей эмпатией. Ну, раз некоторые "материальные" феномены можем переживать коллективно.

Я и не спорю с старттопиком.
Однако стабильность материального значительно выше стабильности психического. То есть например чувство доверия зависит от всяких психческих колебаний, в то время как машина есть независимо от того, нравится тебе это или нет.
Конечно на нее тоже можно воздействовать, однако наблюдается крайне устойчивое разделение средств воздействия. На материальные объекты обычно можно воздействовать только материальными. В то же время воздействовать на психическое состояние материальным объектом достаточно легко.

Когда я поднимаю свою, вполне материальную руку, разве я воздействую на нее каким-то материальным предметом?

Все упирается в умение и используемый метод.

Согласен, но попроуй проделать то же самое с машиной.

Мне, так сказать, просто интересно почему так? Почему машина силой мысли не поднимается?

Но ведь и от далеко не всех страстей и нежелательных внутренних состояний ты можешь избавиться просто "силой мысли".
Так что ситуация, когда ты на что-то не можешь повлиять или твое влияние исчезающе слабо и потому малозаметно - это отнюдь не особенность только лишь материального мира.
То, что воспринимаемое имеет психическую природу, вовсе не означает, что оно полностью тебе подвластно.
Властью, близкой к абсолютной, ты обладаешь лишь на одном, тоже очень особом, уровне собственной психики - в пространстве собственного воображения.

Тогда еще один вопрос.

С помощью материи можно взаимодействовать с другими людьми. А с помощью психики? Психические состояния ведь по большей части вещь в себе, не доступная напрямую другим людям?

Да, тут отличие. Не то, чтобы совсем непреодолимое (эмпатия - обмен эмоциями - все же возможна), но достаточно существенное. Ну вот такая вот это часть психики, в этом одна из ее особеностей.

То есть по этому признаку материя может быть выделена в отдельную группу? Этакая массовая устойчивая галлюцинация.

Отдельный "цвет" в общей палитре психического. Со своими отличительными особенностями, но все же - часть психического мира, а не нечто иное.
Устойчивый массовый набор ощущений.

Ну, видимо именно устойчивость и массовость, а еще способность повторять результат другого делает его таким популярным

Так все, что мы имеем и есть лишь игры воображения, разве нет?

Не всё и не у всех. Материальное - необходимое условие для существования психического. Но никак не обратно. По той причине что всё что есть материально. Различие в уровне этих материй. То что именуют (обобщённо) полем - есть та же разновидность материи. Только пожиже.
Далее положение об, прекрасно проверяется занесением некоей материальной области в сферу своего внимания. Тогда высший пилотаж - непосредственное влияние (по нисходящей) на структуру, процессы и как минимум - знание о первых двух.
Исключая разумеется профанации вроде одного случая когда некий молодой человек с блеском в глазах убеждал одного ведущего некоей программы о том что всё (уже сверхъестественно) и мы, люди как бы то же уже того - обладаем.
Ведущий: Вы можете силой воли переносить предметы?
Гость: Да
В: Продемонстрируйте
Г: Подайте пожалуйста вот тот карандаш
В: Пожалуйста
Г: Ну вот - пожалуйста.

А почему нельзя постулировать как раз обратное? Психическое - необходимое условие существования материального, так как все что мы видим - это только наши ощущения и ничего больше.
Материальное в таком случае - это просто общественная реальность. Чисто психически эффекты обычно индивидуальны. Вот я например могу снимать себе усталость, входя в определенное состояние сознания. Это лично для меня такой же опытный факт, как и наличие дивана у меня под задом. В то же время фиг я смогу кому-то это продемонстрировать. И нет гарантий, что кто-то сможет этому научиться.
Но это не отменяет то, что это реальный повторяющийся, проверенный экспериментально факт, но только лично для меня.

Неспособность либо нежелание что-либо воспринимать не отменяет того, очевидного для других факта что проезжающий поезд или падающий метеор могут произвести на твоё восприятие "неизгладимое впечатление" вплоть до отъёма такового.
В природе было и есть достаточно вещей и явлений о которых ранее никто не знал, но для первых с ними познакомившихся они стали последними в их жизни.

Однако кто сказал, что есть принципиальная разница между шизофренией и метеоритом?

Например первое может стать источником без многих. А второе - прибить этот источник на корню.

Естественно это разные психические события с разными качествами, но вообще говоря для человека голоса могут быть не менее реальными, чем метеорит.