Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 20 сен 2018, 13:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 17 апр 2014, 16:51 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10644
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
I_m писал(а):
В первый раз об этом слышу. Тем более, что это по умолчанию касается магических договоров. В любом случае - см. какой договор я подтверждал. Я подтверждал договор без преференций какого-либо из двух утверждений (касающихся моих обязанностей).

Даже в самих словах "первый" и "предшествующий" есть смысл их превосходства перед последующими.

А в слове "завершающий" нет? Там всего два пункта, кстати.
И еще раз: если я не уловил этого смысла превосходства чего-то, я не мог закрепить это в договоре.
Цитата:
I_m писал(а):
Это верно. Но банк может объявить о своем банкротстве и лишается долгов. Вернее, нет уже такого банка, который бы имел такие долги.

Но для этого банк должен запустить процедуру объявления банкротства, а не просто так.

И? В какой-то момент он еще банк с долгами, в какой-то - уже этого банка нет.
Цитата:
И даже в этом случае он не избавляется от всех своих обязательств - всё равно приходится за долги как-нибудь расплачиваться.

Расплачиваться будет уже не банк.
Цитата:
Цитата:
Пока я есть, я договор не нарушаю (я - проводник). Когда меня нет, я не нарушаю договор (нет никого, кто мог бы что-то нарушать). Что не так?

Чтобы перестать быть, твой состояние должно измениться. Если ты изменишь состояние, ты не сможешь соблюдать договор. Значит, ты не можешь изменить состояние.

Пока я существую - даже полураспавшись - я могу исполнять договор.
Когда я не существую - нет того, кто должен.
Цитата:
Цитата:
В данном случае попробуй заменить "а также" на "и". Смысл не меняется.

Меняется.

У меня впечатление, что ты понимаешь "а также" исключительно в значении, задаваемом, например, такой фразой:
"Договор касается игрушек, а также трансформеров, а также того-самого Оптимуса Прайма в блестящей упаковке".
Но в тексте договора ничего такого нет. Там именно "и". 3 отдельных условия. Если ты хотел их связать, это должно было как-то с помощью слов обозначаться.
Например: "обязуюсь не помещать в какую-либо тюрьму, за исключением налагаемых уз".

Цитата:
Цитата:
Вот пункт 2.2 противоречит 1.

В пункте 2.2 говориться о тюрьме, а не о договоре или о узах.

Эти узы ограничивающие, так что в данном случае эти слова синонимичны. Моё понимание этих уз как тюрьмы сущностно верно.
Цитата:
Цитата:
Каким образом? 1-тюрьма прекрасно согласуется с 2.3.

Прекрасно согласуется, как узы предусмотренные договором. И договор, как узы, также попадает под пункт 2.3.
А значит это не может быть духовной тюрьмой, которая вступает в противоречие с пунктом 2.2.

Пункты 2.2 и 2.3 независимы вообще. Пункт 2.2 же обещает непомещение в какую то ни было тюрьму.

Цитата:
Цитата:
Я вообще, честно говоря, не понял это осмысление. Что-то в духе "свобода - это рабство, рабство - это свобода", да? Т.е. ограничивая меня и подчиняя мою волю своей, он "на самом деле" меня освобождает, потому что следовать его воле - это и есть подлинная свобода.
Тебе не кажется, что это трактовка уже покруче, чем у ВМ будет?

Нет. Твоя природа ограничена и несовершенна, воля ограничена, а значит мала и свобода. Заключение договора трактуется как возможность действовать в русле большей воли и существа с более совершенной природой.

Подчинение совершенному и свободному никакой "большей свободы" не дает, оставаясь подчинением.
Цитата:
И здесь есть несколько слоёв.
Первое - ты и так существо несамостоятельное, твоей волей управляет куча божков, духов, обладающих силой и т.д. Ты находишься в рабстве иллюзии собственной свободы. Этот договор позволяет тебе частично отринуть эту иллюзию - а значит ты становишься более свободным. Грубо говоря, ты всегда был рабом, но своего рабства не осозновал. Теперь ты его осознал. Значит ты стал более внутренне свободен.

Если даже допустить, что я стал более осознан (хотя какое осознание у "проводника воли"?), то для свободы необходима не только осознанность и выбор, но и возможность реализации выбора.
Цитата:
Второе - действуя в воле существа с большее глубокой природой и большей волей, тебе станут доступны такие состояния, которые были недоступны ранее твоей природе, а значит ты станешь более свободным и менее ограниченным своей ограниченной природой.
Третье - уже первые же эффекты от заключения договора стало постижение тобой состояние, ранее не возможных для тебя, а значит ты стал чуточку свободнее, чем был.

Свобода относится не к "полю состояний, в которые когда-либо переходило существо", а к "полю состояний, в которые оно может переходить по своему выбору". К тому, насколько текущее состояние проистекает от него самого.

Цитата:
Цитата:
"Тюрьма" или "узы" наложены по воле Мекета. Что противоречит п.2.2. При чем здесь отсутствие или наличие моей воли?
Нет, подожди, его воля в создании уз есть? Этого достаточно для противоречия. Кроме того, моя воля лишь следовала его.
Я не "заключал себя в тюрьму". Я позволил заключить себя. Но заключал меня Мекет по своей воле.

Нет, там написано - заключён в тюрьму по воле Мекета. Ещё раз заключён по воле
Так? Так. Ты заключён в "тюрьму" договора по воле Мекета? Нет, т.к. принимать договор или нет - это было в твоей воле. Тебе дан был выбор и ты реализовал свой выбор - ты выбрал тюрьму, а значит оказался в ней по своей воле.
Скажешь, что у тебя не было выбора?

Совершенно не важно, по моему выбору я был помещен или против, важно то, что Мекет хотел поместить меня в тюрьму и поместил. Тогда же как клялся, что никогда не сделает подобного.

Цитата:
I_m писал(а):
Из описания. :unknown:

И что? Природа всех крутых существ более обширна и глубока и может себя проявлять в природе существ не таких крутых.

Это, имхо, силы себя так проявляют. А не природа. Если природа - это как раз случай аватары.

Цитата:
Цитата:
Как-то его "свобода"... недостаточно аргументирована, на мой взгляд.

На твой взгляд как игрока. Твой перс недостаточно крут и развит, чтобы вес твоего взгляда был сопоставим с весом взгляда Мекета.

Для того, чтобы мерять один взгляд с другим, надо, чтобы этот другой взгляд был. Т.е. должна быть аргументированная позиция.

Цитата:
Цитата:
Думать можно? Чувствовать? Желать?
....
На кого можно нападать/убивать? Что разрушать можно?

Ты можешь действовать так, как если бы договора не было.

И как это формулируется?

Цитата:
В тех случаях, когда мнение Мекета по тому или иному вопросу будет иметь значение - ты будешь предупреждён.

Это Мекет говорит?
Каким образом он это отлеживает? Т.е. или он дает некие общие правила (и тогда бы хотелось их услышать), или пытается отследить все мои действия и проявления и дает им какую-то оценку.

Цитата:
Поэтому настоятельно прошу, в тех случаях, когда захочешь кого-нибудь убить, покалечить, что-нибудь сломать и т.д. и т.п.. не расписывать на 100500 шагов вперёд.
Что касается убийств/нападений/разрушений и т.п. - сейчас это под запретом.

Разрушать, например, заблуждения тоже нельзя? Тогда я не могу нормально мыслить.

Цитата:
Цитата:
Если да, думаю, как можно выполнить поставленную цель - возрождение Янтарной Королевы. Для начала нужно принять решение, у кого узнать, кто это. Спросить у Мекета или не спрашивать, а потом спросить у кого-то еще? Это требует задействия моей воли, но это тянет утрату свободы... Стремясь к свободе, ожидаю решений Мекета по этому вопросу.

Мекет определяет, что ты можешь свободно принимать решение о том, как именно претворять волю Мекета в жизнь, если он отдельно не оговорит этот вопрос.

Т.к. "свобода" для меня сейчас в том, чтобы следовать воле Мекета, по прежнему ожидаю его решений, чтобы действовать свободно.

Цитата:
I_m писал(а):
Кстати, я правильно понимаю, что договор действует как нормальные магические договора: т.е., в принципе, нарушить я его могу в любой момент, но это тянет ущерб моей силе?

Попробуй - узнаешь.

Зачем пробовать? Дышать я не мог или мог, а затем сам отказался от этого, чтобы следовать договору?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 18 апр 2014, 16:42 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
А в слове "завершающий" нет? Там всего два пункта, кстати.
И еще раз: если я не уловил этого смысла превосходства чего-то, я не мог закрепить это в договоре.

Если ты не уловил этого смысла - это уже не мои проблемы, а твои.
И в завершающий есть тоже свой смысл, но завершает там - "кроме уз, полагаемых этим договором".
I_m писал(а):
И? В какой-то момент он еще банк с долгами, в какой-то - уже этого банка нет.

Нет. В какой-то момент это банк с деньгами, потом идёт процедура банкротства, а затем это банк уже без долгов (и без имущества, которое пошло на оплату долгов). Банкротство не освобождает от долгов "автоматически".
I_m писал(а):
Расплачиваться будет уже не банк.

Банк. Своим имуществом и чем сможет.
I_m писал(а):
Пока я существую - даже полураспавшись - я могу исполнять договор.
Когда я не существую - нет того, кто должен.

Ты не можешь не существовать. Это не разрешено.
Цитата:
У меня впечатление, что ты понимаешь "а также" исключительно в значении, задаваемом, например, такой фразой:
"Договор касается игрушек, а также трансформеров, а также того-самого Оптимуса Прайма в блестящей упаковке".
Но в тексте договора ничего такого нет. Там именно "и". 3 отдельных условия. Если ты хотел их связать, это должно было как-то с помощью слов обозначаться.
Например: "обязуюсь не помещать в какую-либо тюрьму, за исключением налагаемых уз".

Ну наконец-то, ты понял, что " а также" имеет и другие смыслы.
А теперь вопрос - чем твоё понимание договора и слова "а также" лучше/круче понимания Мекета?
Если ты обманулся, не поняв правильно смысл "а также" - это твои проблемы, а не мои или Мекета.
Никто не запрещал тебе спрашивать, какой смысл имеет то или иное слово и т.д. и т.п. Или попытаться оспорить/изменит текст договора. Поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились.
Мекет утверждает, что "а также" нужно понимать строго определённым способом. Ты его понимание перевесить не можешь.
Цитата:
Пункты 2.2 и 2.3 независимы вообще. Пункт 2.2 же обещает непомещение в какую то ни было тюрьму.

Нет. По-моему всё очевидно, Мекет обещает:
Цитата из книги
Ты будешь проводником моей воли и претворять мою волю в жизнь. Тебе будет запрещено всё, что не будет разрешено. Взамен ты будешь освобождён из этой тюрьмы, а также - не посажен в любую другую по моей воле, также на тебя не будет наложено иных уз, кроме тех, что положены по этому договору. Договор действует пока я сам не освобожу тебя от этого договора или одна из сторон его не нарушит.

Видишь слово "иных"? Оно однозначно определяет тюрьму, как форм уз, уже это делает пункт 2.2 и пункт 2.3 не независимыми.
Предлагаю тебе оценить такие выражения как:
"кинуть пару горошек чёрного перца, также можно добавить иные специи"
"уха хороша из щук, также можно делать её из иных рыб" и т.п.
Конструкция "что-то, также иное что-то", возможно тогда, когда первое "что-то" некая подгруппа второго "что-то", а значит пункты 2.2 и 2.3 не являются независимыми и пункт 2.3 так как касается более общей категории, имеет преимущество, перед пунктом 2.2
Чтобы это было независимым, должна быть другая конструкция, например, "не заключать в тюрьму, и не накладывать каких-бы то не было уз, кроме..." Тогда, и то с оговорками, можно считать п.2.2 и п.2.3 независимыми.
Цитата:
Подчинение совершенному и свободному никакой "большей свободы" не дает, оставаясь подчинением.

Это твоё мнение. Есть мнение Мекета. Мнение Мекета другое и более весомое.
Цитата:
Совершенно не важно, по моему выбору я был помещен или против, важно то, что Мекет хотел поместить меня в тюрьму и поместил. Тогда же как клялся, что никогда не сделает подобного.

И что, что он хотел этого? Он или ты можете много чего хотеть, и если что-то произойдёт, что совпадёт с его или твоим желанием, это не значит, что это произошло по твоей или его воле. Хотение Мекета совпало с твоей волей, не более того.
Например, он поставил камень и предложил тебе его сдвинуть, и, например, если ты сдвинешь камень - это совпадёт с желанием Мекета. У тебя был выбор, ты сдвинул камень. Будешь утверждать, что камень двигался по воле Мекета? Нет конечно. Однозначно, камень двигался по твой воле, но условия, для того, чтобы ты сдвинул камень созданы Мекетом.
Также и здесь. Воля Мекета - создать условия. Твоя воля - принимать их или не принимать. Ты их принял и недоволен? За свои поступки надо расплачиваться.
Цитата:
Это, имхо, силы себя так проявляют. А не природа. Если природа - это как раз случай аватары.

Я дал такое объяснение, которое тебе доступно. Ты не чувствуешь своей зависимости от Мекета как аватар. Всё. Этот вопрос далее не обсуждаем.

Цитата:
Для того, чтобы мерять один взгляд с другим, надо, чтобы этот другой взгляд был. Т.е. должна быть аргументированная позиция.

У него она есть, он её выразил. У него есть свой аргументация, которую он тоже выразил. Его аргументы весомее твоих.
Твоё мнение как игрока, что его доводы "слабые" не имеют значения. Твои доводы как перса - проигрывают по весомости доводам Мекета.

Цитата:
Это Мекет говорит?
Каким образом он это отлеживает? Т.е. или он дает некие общие правила (и тогда бы хотелось их услышать), или пытается отследить все мои действия и проявления и дает им какую-то оценку.

Это я говорю как ДМ.
Мекет дал тебе некое целостное описание того, что тебе разрешено. Это целостное описание я не могу передать словами (по крайней мере в краткой форме), так, чтобы не плодить лишние претензии, проблемы и неувязки.
Поэтому ты, как игрок, действуешь так, как если бы договора не было. В тот момент, когда это будет иметь значение, я как ДМ, предупрежу тебя, как игрока, что ты приблизился к границам дозволенного.
Цитата:
Разрушать, например, заблуждения тоже нельзя? Тогда я не могу нормально мыслить.

Можно, я написал - действуй так, как если бы договора не было. Иначе ролёвка никогда не начнётся, а мы погрузимся в скучное и нудно описание того, что тебе можно и чего нельзя, будем сидеть за толковым словарями, перебирать все оттенки смысла и т.д. и т.п.
Конкретно сейчас убийство и разрушение касается "дружественных" существ и магических систем.
Только не надо задавать вопрос, что значит "дружественные".
Цитата:
Зачем пробовать? Дышать я не мог или мог, а затем сам отказался от этого, чтобы следовать договору?

Почему бы и нет? Все твои действия, которые ты сейчас сделал не были твоим волеизъявлением.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 18 апр 2014, 16:54 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ещё раз повторяю отдельно.
Твоё мнение "как игрока", на то, какой именно смысл имеет то или иное слово в договоре, какой пункт является более значимым, или насколько слаба/сильна аргументация Мекета меня как ДМ-а интересует, ровно в той степени, что ты признаешь, допустимость тех или иных смыслов.
Твоё мнение "как перса" по своей весомости проигрывает мнению Мекета по тем или иным вопросам.
Тебе и как игроку, и как персу, никто не запрещал узнать больше о договоре, оспорить его, или предложить свой.
Все претензии на то, что если бы я знал эти нюансы смысла, то не заключал договор - не принимаются.
Повторяюсь, тебе никто не мешал и никак не ограничивал в выяснения этих самых нюансов - нужно было думать тогда, а не сейчас.
Ратхар заключил договор с Мекетом. Мекет используя множество нюансов, тонкости смысла и "тяжесть" своего мнения, вывернул договор так, что "сковал" Ратхара по рукам и ногам. Всё.
Как ДМ, на данный момент я считаю трактовку договора Мекетом более весомой.
Дальнейшие попытки оспорить эту трактовку, я буду рассматривать (в зависимости от развития перса) как попытки оспорить договор или нарушить его. Со всеми вытекающими.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©