Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 19 сен 2018, 23:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 03:56 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
- Никакие узы не вечны. Какие рамки ты хочешь установить?

- Которые я установлю. Тебе будет запрещено всё, что я не разрешу.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 04:09 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10642
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
- Я подумаю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 04:11 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
- Думай. Когда надумаешь - постучись.
Исчезает.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 04:15 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10642
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Изучаю клетку и пытаюсь её разрушить.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 04:16 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Изучаю клетку и пытаюсь её разрушить.

Клетка как клетка. Вот только такое ощущение, что она просто уходит из под твоих ударов и они не достигают цели. Разрушить не получается.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 04:18 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10642
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Пытаюсь разбалансировать систему заклятий, из которых она состоит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 04:19 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Пытаюсь разбалансировать систему заклятий, из которых она состоит.

Ты даже заклинаний не видишь и не чувствуешь. Такое ощущение, что тут нет заклинаний.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 04:20 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10642
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Привести в беспорядок и буйство силы, действующие вокруг.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 04:22 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Привести в беспорядок и буйство силы, действующие вокруг.

Привёл немного. Толку никакого.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 05:15 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10642
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Еще пробую. Если безуспешно, через какое-то время ору:
"Можешь приходить, человек, если хочешь заключить договор!!!"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 05:24 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Еще пробую. Если безуспешно, через какое-то время ору:
"Можешь приходить, человек, если хочешь заключить договор!!!"

Через небольшой промежуток времени появляется тот самый человек.
Человек начинает совершать очень тонкую магию:
- Ты будешь проводником моей воли и претворять мою волю в жизнь. Тебе будет запрещено всё, что не будет разрешено. Взамен ты будешь освобождён из этой тюрьмы, а также - не посажен в любую другую по моей воле, также на тебя не будет наложено иных уз, кроме тех, что положены по этому договору. Договор действует пока я сам не освобожу тебя от этого договора или одна из сторон его не нарушит.
Ждёт подтверждения принятия договора с твоей стороны и совершение соответствующих магических действий.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 05:49 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10642
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Подтверждаю и скрепляю своей силой.

После этого, я думаю, совершаются такие вещи:
останавливается энергетическое дыхание моего существа, т.к. дышать мне не разрешено;
моя индивидуальность начинает расплываться и уходить в Стихии, так как быть мне не разрешено;
одновременно с этим осмысливаю сам договор, который позволяет человеку расширять и сужать пространство моей свободы вплоть до полного его исчезновения как духовную тюрьму. Соотвественно, само заключение договора нарушает договор. Нарушение идет со стороны человека, он получает от нарушения негативные последствия. Так как договор нарушен, я свободен от его выполнения.
Дышу и пребываю снова.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 06:14 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не спеши)
Оффтоп
I_m писал(а):
Подтверждаю и скрепляю своей силой.

В этот момент, когда ты скрепляешь договор, стены тюрьмы исчезают и в тебя вторгается воля того человека, проводником которой ты обязался быть, и которую обязался претворять.
I_m писал(а):
станавливается энергетическое дыхание моего существа, т.к. дышать мне не разрешено;

Тебе не разрешали не дышать. Помимо этого, такое бездействие помешает тебе выполнять претворение воли Мекета (ты узнал его прозвище) и быть её проводником, и тем самым ты нарушишь договор. Если ты не дышишь - ты нарушаешь договор.
I_m писал(а):
моя индивидуальность начинает расплываться и уходить в Стихии, так как быть мне не разрешено;

Тебе на разрешали не быть, распыляться и уходить в Стихии, тем паче, это помешает тебе претворять воля Мекета, что будет нарушением с твоей стороны. Если ты уходишь в стихии/распадаешься/расплываешься - ты нарушаешь договор.
В обоих случаях Мекет использует то, что твоё обязательство быть проводником его воли и осуществлять её в жизнь идёт раньше, чем запрет на всё, что не разрешено, а значит, обладает приоритетом.
I_m писал(а):
одновременно с этим осмысливаю сам договор, который позволяет человеку расширять и сужать пространство моей свободы вплоть до полного его исчезновения как духовную тюрьму. Соотвественно, само заключение договора нарушает договор. Нарушение идет со стороны человека, он получает от нарушения негативные последствия. Так как договор нарушен, я свободен от его выполнения.

Нет, в договоре есть строчка -
Цитата:
Взамен ты будешь освобождён из этой тюрьмы, а также - не посажен в любую другую по моей воле, также на тебя не будет наложено иных уз, кроме тех, что положены по этому договору.

То есть заключение договора, и духовная тюрьма, определяемая этим договором - это узы, которые положены по этому договору.

Твоя трактовка событий не успевает за волей и трактовкой Мекета и он с лёгкостью давит все твои попытки манипулирвоать условиями договора. Его мнение оказывается каждый раз многократно более значимым, чем твоё.
Дальше он даёт тебе следующее осмысление: его воля больше твоей и обширней, что подтверждается фактом его превосходства в заключении договора и победы его воли в осмыслении, а значит, пока ты следуешь своей воле - ты стеснён её узкими рамками, зато следуя воли Мекета - ты обретаешь свободу. Помимо этого ты чувствуешь некую глибинную связь между твоей природой и его, которая более обширна.

Какое-то время ты прибываешь в состоянии "ни жив - ни мёртв", а над твоей сущностью работает Мекет.
Запиши себе в карту:
Лег Ветгава 6
Ойвал Ветгава.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 11:50 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10642
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Не спеши)
I_m писал(а):
станавливается энергетическое дыхание моего существа, т.к. дышать мне не разрешено;

Тебе не разрешали не дышать.

Я не из вредности не дышу, а соблюдая договор. "Не дышать" - это может быть осмыслено как действие, но, вообще-то, "дышать" и "не дышать" - это не эквивалентные действия.
Ок, идет страшная дисфория дыхания из-за противоречия в попытках "дышать" и "не дышать" одновременно, если Мекет навязывает отсутствие действий как то, что входит в сферу запрещенного.

Цитата:
Помимо этого, такое бездействие помешает тебе выполнять претворение воли Мекета (ты узнал его прозвище) и быть её проводником, и тем самым ты нарушишь договор. Если ты не дышишь - ты нарушаешь договор.

1. Воля Мекета на тот момент не обозначена.
2. В договоре "будешь проводником воли", а не "должен поддерживать своё бытие, чтобы быть проводником воли". Т.е. проводником воли я должен быть в любом состоянии, само условие "проводить волю" это состояние не закрепляет.

Цитата:
I_m писал(а):
моя индивидуальность начинает расплываться и уходить в Стихии, так как быть мне не разрешено;

Тебе на разрешали не быть, распыляться и уходить в Стихии, тем паче, это помешает тебе претворять воля Мекета, что будет нарушением с твоей стороны. Если ты уходишь в стихии/распадаешься/расплываешься - ты нарушаешь договор.

Я в данном случае не делаю самоубийство, а следую договору. Хотя я подумал, что само своё существование поддерживаю не я. Т.е. "быть" - это, в общем, не моё действие.
Ок, поддержание формы мне не разрешено, трансформироваться также - пребываю в некой дисфории облика - нечто среднее между отсутствием облика и наличием его.

Цитата:
В обоих случаях Мекет использует то, что твоё обязательство быть проводником его воли и осуществлять её в жизнь идёт раньше, чем запрет на всё, что не разрешено, а значит, обладает приоритетом.

Если оно идет раньше, почему вдруг оно обладает приоритетом? ;)
И даже если бы имело, то оно никак не спасало меня от дисфории: я внимаю воле Мекета, но его воля насчет того, насчет чего имеет место дисфория, никак не определена.

Цитата:
I_m писал(а):
одновременно с этим осмысливаю сам договор, который позволяет человеку расширять и сужать пространство моей свободы вплоть до полного его исчезновения как духовную тюрьму. Соотвественно, само заключение договора нарушает договор. Нарушение идет со стороны человека, он получает от нарушения негативные последствия. Так как договор нарушен, я свободен от его выполнения.

Нет, в договоре есть строчка -
Цитата:
Взамен ты будешь освобождён из этой тюрьмы, а также - не посажен в любую другую по моей воле, также на тебя не будет наложено иных уз, кроме тех, что положены по этому договору.

То есть заключение договора, и духовная тюрьма, определяемая этим договором - это узы, которые положены по этому договору.

Я не утверждаю, что выделенной части моё положение противоречит, но оно противоречит "а также - не посажен в любую другую по моей воле". Это 2-е, независимое, условие (идет через "и").

Цитата:
Твоя трактовка событий не успевает за волей и трактовкой Мекета и он с лёгкостью давит все твои попытки манипулирвоать условиями договора. Его мнение оказывается каждый раз многократно более значимым, чем твоё.

Ты ДМ, но я не вижу тут попыток осмысления, а вижу нарушение договора. Т.е. одно из условий просто выкидывается. И при значимости слов Мекета это должно иметь для него последствия более сильные, чем для меня.

Цитата:
Дальше он даёт тебе следующее осмысление: его воля больше твоей и обширней, что подтверждается фактом его превосходства в заключении договора и победы его воли в осмыслении, а значит, пока ты следуешь своей воле - ты стеснён её узкими рамками, зато следуя воли Мекета - ты обретаешь свободу.

Я могу противодействовать как-то?
Если да, то моё осмысление такое: если действие совершается по чужой воле, то это действие совершается другим, кому эта воля принадлежит. И свободу в действиях получает он, а не я.

Цитата:
Помимо этого ты чувствуешь некую глибинную связь между твоей природой и его, которая более обширна.

В чем связь состоит: моя природа включается в его как часть, что-то другое?

Цитата:
Лег Ветгава 6
Ойвал Ветгава.

Это в навыки? "Ойвал Ветгава" без цифры?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 15:28 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10642
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Тут еще вот какой момент. Если по договору запрещается все, включающее противоположные действия, то, я думаю, будет одно из двух: либо такой договор как магические узы вообще развалится (из-за противоречий в условиях), либо если все же Мекету удастся его закрепить - тогда я нарушу договор просто потому, что не смогу выполнить противоречивые действия. Ведь делать что-либо мне запрещено, значит по договору я обязан не делать, но не делать мне запрещено, значит по договору я обязан делать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 16 апр 2014, 22:05 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Ок, идет страшная дисфория дыхания из-за противоречия в попытках "дышать" и "не дышать" одновременно, если Мекет навязывает отсутствие действий как то, что входит в сферу запрещенного.

I_m писал(а):
Ок, поддержание формы мне не разрешено, трансформироваться также - пребываю в некой дисфории облика - нечто среднее между отсутствием облика и наличием его.

Мекет со всем этим разбирается в своё время.
I_m писал(а):
Если оно идет раньше, почему вдруг оно обладает приоритетом?

Потому, что так Мекет решил составляя договор. cool
I_m писал(а):
1. Воля Мекета на тот момент не обозначена.
2. В договоре "будешь проводником воли", а не "должен поддерживать своё бытие, чтобы быть проводником воли". Т.е. проводником воли я должен быть в любом состоянии, само условие "проводить волю" это состояние не закрепляет.

То что воля ещё не обозначено, не значит, что её нет.
То что ты должен быть проводником воли, означает что ты не можешь "не быть", так как тогда ты моешь проводить волю, т.к. тебя нет.
I_m писал(а):
Я не утверждаю, что выделенной части моё положение противоречит, но оно противоречит "а также - не посажен в любую другую по моей воле". Это 2-е, независимое, условие (идет через "и").

Заметь там не "и", а "а также", то есть это не независимое условие, дополнение/пояснение. Помимо этого, последний подпункт ссылается на сам договор, что создаёт "циклическую" структуру.
I_m писал(а):
Ты ДМ, но я не вижу тут попыток осмысления, а вижу нарушение договора. Т.е. одно из условий просто выкидывается. И при значимости слов Мекета это должно иметь для него последствия более сильные, чем для меня.

Только если ты выкидываешь другое условие.
Это могло бы быть нарушением договора, если бы не было выделенного пункта.
Смотри, ты рассматриваешь этот договор, как противоречащий пункту "не посажен в любую другую по моей воле"
Во-первых, в эту тюрьму ты себя "посадил" добровольно - т.к. ты мог не подтверждать заключение договора. Данная тюрьма не существовала без твоей на то воли, то есть в её образовании присутствует две воли.
Во-вторых, духовную тюрьму этого договора однозначно трактуются как узы, накладываемые этим договором, а значит их наложение регулируется и определяется пунктом "также на тебя не будет наложено иных уз, кроме тех, что положены по этому договору".
I_m писал(а):
Если да, то моё осмысление такое: если действие совершается по чужой воле, то это действие совершается другим, кому эта воля принадлежит. И свободу в действиях получает он, а не я.

В том то и дело что действие совершается не по чужой воле, а следуя чужой воле. А значит это не чужая воля совершает действие, а твоя.
Сопротивление оказывается безуспешным.
I_m писал(а):
В чем связь состоит: моя природа включается в его как часть, что-то другое?

Его природа выглядит более "обширной" и "глубокой", чем твоя и "наружу" проявляется в том числе и через твою природу.

Цитата:
Лег Ветгава 6
Ойвал Ветгава.

Лег Ветгава 6 - уровень навыка разговора на местном варианте беззвучной речи.
Ойвал Ветгава - речь разговорная, обычная.
I_m писал(а):
Если по договору запрещается все, включающее противоположные действия, то, я думаю, будет одно из двух: либо такой договор как магические узы вообще развалится (из-за противоречий в условиях), либо если все же Мекету удастся его закрепить - тогда я нарушу договор просто потому, что не смогу выполнить противоречивые действия. Ведь делать что-либо мне запрещено, значит по договору я обязан не делать, но не делать мне запрещено, значит по договору я обязан делать.

1. Мекет спокойно закрепляет такое положение.
2. Так как воля Мекета ещё не определена (хотя она и есть), то твоё неопределённое состояние является "нормальным" и договор соблюдён обеими сторонами.
==============
Перешив тебя, Мекет определяет свою волю - возрождение Янтарной Королевы.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 17 апр 2014, 01:45 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10642
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Как-то я совсем не согласен...
Цитата:
Мекет со всем этим разбирается в своё время.

Каким образом?
Цитата:
I_m писал(а):
Если оно идет раньше, почему вдруг оно обладает приоритетом?

Потому, что так Мекет решил составляя договор. cool

Почему тогда я об этом узнаю сейчас? Ты понимаешь, что скрывать условия в маг. договоре бессмысленно, т.к., не зная дополнительных условий, я не могу их подтвердить (т.е. они в договоре не закрепляются). Я подтверждал эти условия так, как следует из текста. Т.е. через "и".
Цитата:
I_m писал(а):
1. Воля Мекета на тот момент не обозначена.
2. В договоре "будешь проводником воли", а не "должен поддерживать своё бытие, чтобы быть проводником воли". Т.е. проводником воли я должен быть в любом

состоянии, само условие "проводить волю" это состояние не закрепляет.

То что воля ещё не обозначено, не значит, что её нет.

Если воля не обозначена, то "проводить", собственно, нечего. Иначе говоря, воля ни на что не направлена, и ей нельзя соответствовать.
Цитата:
То что ты должен быть проводником воли, означает что ты не можешь "не быть", так как тогда ты моешь проводить волю, т.к. тебя нет.

Вот как раз могу "не быть", т.к. если меня нет, значит, и обязанностей кого-то, у кого они были, нет.
Вторая часть фразы "ты не можешь не быть, т.к. тогда ты не проводник воли" бессмысленна, т.к. в таком случае нет никакого "ты".
То, что я должен быть проводником воли, означает, имхо, не больше и не меньше, соответствие действий воле, если я есть (другого просто быть не может). "Цель сохранения существования" - это другое условие.
Цитата:
I_m писал(а):
Я не утверждаю, что выделенной части моё положение противоречит, но оно противоречит "а также - не посажен в любую другую по моей воле".

Это 2-е, независимое, условие (идет через "и").

Заметь там не "и", а "а также", то есть это не независимое условие, дополнение/пояснение. Помимо этого, последний подпункт ссылается на сам договор, что

создаёт "циклическую" структуру.

А "а также", по-твоему, не означает "и"? Именно "и", а не "или" оно и означает. Это 3 разных условия. Никакой циклической структуры я не вижу:
1-е условие - выпустить из текущей тюрьмы,
2-е условие - не заключать ни в какую тюрьму,
3-е условие - не налагать никаких уз, кроме договора.
Чтобы договор был выполнен со стороны Мекета, необходимо соблюдение всех 3-х условий одновременно.

Цитата:
I_m писал(а):
Ты ДМ, но я не вижу тут попыток осмысления, а вижу нарушение договора. Т.е. одно из условий просто выкидывается. И при значимости слов

Мекета это должно иметь для него последствия более сильные, чем для меня.

Только если ты выкидываешь другое условие.
Это могло бы быть нарушением договора, если бы не было выделенного пункта.
Смотри, ты рассматриваешь этот договор, как противоречащий пункту "не посажен в любую другую по моей воле"
Во-первых, в эту тюрьму ты себя "посадил" добровольно - т.к. ты мог не подтверждать заключение договора. Данная тюрьма не существовала без твоей на то воли,

то есть в её образовании присутствует две воли.

Данная тюрьма - цель Мекета и существует по его воле. То, что там и моя воля присутствует, положение не меняет.
Цитата:
Во-вторых, духовную тюрьму этого договора однозначно трактуются как узы, накладываемые этим договором, а значит их наложение регулируется и

определяется пунктом "также на тебя не будет наложено иных уз, кроме тех, что положены по этому договору".

Это надо было отдельно пояснять. Типа, 2-й пункт действует всегда, если только это не тюрьма самого договора.

Цитата:
I_m писал(а):
Если да, то моё осмысление такое: если действие совершается по чужой воле, то это действие совершается другим, кому эта воля принадлежит.

И свободу в действиях получает он, а не я.

В том то и дело что действие совершается не по чужой воле, а следуя чужой воле.

В чем разница, объясни? По чужой воле или следуя? В обоих случаях действие согласно чужой воле.
Цитата:
А значит это не чужая воля совершает действие, а твоя.

Разве что как "передаточное звено", но определяет направление действий все равно чужая воля.
Цитата:
Сопротивление оказывается безуспешным.

:unknown:
Цитата:
I_m писал(а):
В чем связь состоит: моя природа включается в его как часть, что-то другое?

Его природа выглядит более "обширной" и "глубокой", чем твоя и "наружу" проявляется в том числе и через твою природу.

Молодец, сделал себе аватара. Перс угроблен, можно начинать нового?

Цитата:
I_m писал(а):
Если по договору запрещается все, включающее противоположные действия, то, я думаю, будет одно из двух: либо такой договор как магические

узы вообще развалится (из-за противоречий в условиях), либо если все же Мекету удастся его закрепить - тогда я нарушу договор просто потому, что не смогу

выполнить противоречивые действия. Ведь делать что-либо мне запрещено, значит по договору я обязан не делать, но не делать мне запрещено, значит по договору

я обязан делать.

1. Мекет спокойно закрепляет такое положение.

Ок. Хотя он должен владеть Бредом каким-то для этого. И вообще такие узы только в Царстве Бреда могут существовать, имхо.
Цитата:
2. Так как воля Мекета ещё не определена (хотя она и есть), то твоё неопределённое состояние является "нормальным" и договор соблюдён обеими

сторонами.

Нет. Неопределённое состояние противоречит сразу и запретам на действия, и запретам на бездействие.

I_m писал(а):
Перешив тебя, Мекет определяет свою волю - возрождение Янтарной Королевы.

Прекрасно. У меня появляются соответствующее этой воле стремление, но я продолжаю пребывать в некоем невозможном состоянии, т.к. все остальные действия и виды бездействия мне запрещены.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 17 апр 2014, 02:43 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Каким образом?

Далее по тексту.
I_m писал(а):
Почему тогда я об этом узнаю сейчас? Ты понимаешь, что скрывать условия в маг. договоре бессмысленно, т.к., не зная дополнительных условий, я не могу их подтвердить (т.е. они в договоре не закрепляются).

Никто не скрывал никаких условий, но сам текст договора такой. Все договора такие, что более важная часть, в которой оговариваются самые базовые вещи - они идут всегда раньше.
I_m писал(а):
Если воля не обозначена, то "проводить", собственно, нечего. Иначе говоря, воля ни на что не направлена, и ей нельзя соответствовать.

Вот смотри, допустим есть банк, который обязан перевести деньги со счёта на счёт. Если деньги ещё не поступили, это не значит, что банк свободен от своих обязательств переводить деньги и может закрыть счета.
Также и здесь, несмотря на то, что воля ещё не предъявлена и проводить как бы нечего, ты обязан быть таким, чтобы её проводить и ей следовать, как банк, который обязан иметь соответствующую инфраструктуру.
I_m писал(а):
Вот как раз могу "не быть", т.к. если меня нет, значит, и обязанностей кого-то, у кого они были, нет.
Вторая часть фразы "ты не можешь не быть, т.к. тогда ты не проводник воли" бессмысленна, т.к. в таком случае нет никакого "ты".
То, что я должен быть проводником воли, означает, имхо, не больше и не меньше, соответствие действий воле, если я есть (другого просто быть не может).

Как раз нет. Чтобы "не быть", ты должен сменить своё состояние из "быть" на "не быть". Однако договор запрещает сменить тебе состояние таким образом (даже если это ты делаешь не по своей воле), т.к. в таком состояние нельзя проводить волю.
I_m писал(а):
А "а также", по-твоему, не означает "и"? Именно "и", а не "или" оно и означает. Это 3 разных условия. Никакой циклической структуры я не вижу:

Нет. "а также" не является синонимом "и". Более близко к нему лежит "помимо этого", "дополнительно" и т.п.
"А также" имеет смысл дополнения, уточнение предыдущего пункта, особенно в том ключе, что они помещены в одно предложение - то есть являются не отдельными смыслами, а цельным.
Циклическая структура создаётся за счёт ссылки последнего пункта на сам договор. Понятно?
Таким образом структура такая:
пункт 1. обязанности ракшаса
пункт 2. обязанности Мекета
2.1 освободить из этой тюрьмы
2.2 не заключать в другие тюрьмы
2.3 не налагать других уз, кроме предусмотренных пунктом 1.

Принимая договор, ты не можешь осмыслить его ка тюрьму, так как это войдёт в противоречие с пунктом 2.3.
Помимо этого, тебе необходимо, чтобы на весах магического правосудия твоё осмысление договора как "тюрьмы" возобладало над осмыслением Мекета договора как предоставление тебе дополнительной свободы и что узы договора не являются тюрьмой, и наложены эти узы в том числе и по твоей воли, как бы мала она не была. И тут ты в пролёте.

Цитата:
Данная тюрьма - цель Мекета и существует по его воле. То, что там и моя воля присутствует, положение не меняет.

Меняет. Создана тюрьма была волей Мекета, но заключён ты был в неё по своей воле - у тебя был выбор, ты его сделал и заключил себя в тюрьму. При этом, Мекет утверждает, что это узы договора не тюрьма, а значит твоё описание вообще мимо кассы.
I_m писал(а):
:unknown:

С чего этого? Мекет с самого начало обозначен как многократно превосходящий тебя по силе, чего удивляться то?

Цитата:
Молодец, сделал себе аватара. Перс угроблен, можно начинать нового?

Никоим образом. С чего ты взял, что стал его аватарой? Ты разве являешься аваторой твоих местных обладающих, которые рулят над твоими племенами?

Цитата:
Ок. Хотя он должен владеть Бредом каким-то для этого. И вообще такие узы только в Царстве Бреда могут существовать, имхо.

Делай выводы...

Цитата:
Прекрасно. У меня появляются соответствующее этой воле стремление, но я продолжаю пребывать в некоем невозможном состоянии, т.к. все остальные действия и виды бездействия мне запрещены.

Потом, посмотрев на тебя он определяет что тебе разрешено, чтобы быть проводником его воли и претворять её в жизнь:
поддерживать собственное существование, двигаться и перемещаться, применять магию и т.д. и т.п. отдельно указан запрет на то, чтобы покидать Яритвею.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 17 апр 2014, 04:18 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10642
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
I_m писал(а):
Почему тогда я об этом узнаю сейчас? Ты понимаешь, что скрывать условия в маг. договоре бессмысленно, т.к., не зная дополнительных условий, я не могу их подтвердить (т.е. они в договоре не закрепляются).

Никто не скрывал никаких условий, но сам текст договора такой. Все договора такие, что более важная часть, в которой оговариваются самые базовые вещи - они идут всегда раньше.

В первый раз об этом слышу. Тем более, что это по умолчанию касается магических договоров. В любом случае - см. какой договор я подтверждал. Я подтверждал договор без преференций какого-либо из двух утверждений (касающихся моих обязанностей).

Цитата:
I_m писал(а):
Если воля не обозначена, то "проводить", собственно, нечего. Иначе говоря, воля ни на что не направлена, и ей нельзя соответствовать.

Вот смотри, допустим есть банк, который обязан перевести деньги со счёта на счёт. Если деньги ещё не поступили, это не значит, что банк свободен от своих обязательств переводить деньги и может закрыть счета.
Также и здесь, несмотря на то, что воля ещё не предъявлена и проводить как бы нечего, ты обязан быть таким, чтобы её проводить и ей следовать, как банк, который обязан иметь соответствующую инфраструктуру.

Это верно. Но банк может объявить о своем банкротстве и лишается долгов. Вернее, нет уже такого банка, который бы имел такие долги.

Цитата:
I_m писал(а):
Вот как раз могу "не быть", т.к. если меня нет, значит, и обязанностей кого-то, у кого они были, нет.
Вторая часть фразы "ты не можешь не быть, т.к. тогда ты не проводник воли" бессмысленна, т.к. в таком случае нет никакого "ты".
То, что я должен быть проводником воли, означает, имхо, не больше и не меньше, соответствие действий воле, если я есть (другого просто быть не может).

Как раз нет. Чтобы "не быть", ты должен сменить своё состояние из "быть" на "не быть". Однако договор запрещает сменить тебе состояние таким образом (даже если это ты делаешь не по своей воле), т.к. в таком состояние нельзя проводить волю.

Пока я есть, я договор не нарушаю (я - проводник). Когда меня нет, я не нарушаю договор (нет никого, кто мог бы что-то нарушать). Что не так?

Цитата:
I_m писал(а):
А "а также", по-твоему, не означает "и"? Именно "и", а не "или" оно и означает. Это 3 разных условия. Никакой циклической структуры я не вижу:

Нет. "а также" не является синонимом "и". Более близко к нему лежит "помимо этого", "дополнительно" и т.п.
"А также" имеет смысл дополнения, уточнение предыдущего пункта, особенно в том ключе, что они помещены в одно предложение - то есть являются не отдельными смыслами, а цельным.

В данном случае попробуй заменить "а также" на "и". Смысл не меняется.
Цитата:
Циклическая структура создаётся за счёт ссылки последнего пункта на сам договор. Понятно?

Я вообще не вижу тут цикла. Есть связь 2.3 с 1. И? Это не делает договор циклом.
Цитата:
Таким образом структура такая:
пункт 1. обязанности ракшаса
пункт 2. обязанности Мекета
2.1 освободить из этой тюрьмы
2.2 не заключать в другие тюрьмы
2.3 не налагать других уз, кроме предусмотренных пунктом 1.

Вот пункт 2.2 противоречит 1.

Цитата:
Принимая договор, ты не можешь осмыслить его ка тюрьму, так как это войдёт в противоречие с пунктом 2.3.

Каким образом? 1-тюрьма прекрасно согласуется с 2.3.
Цитата:
Помимо этого, тебе необходимо, чтобы на весах магического правосудия твоё осмысление договора как "тюрьмы" возобладало над осмыслением Мекета договора как предоставление тебе дополнительной свободы и что узы договора не являются тюрьмой,

Я вообще, честно говоря, не понял это осмысление. Что-то в духе "свобода - это рабство, рабство - это свобода", да? Т.е. ограничивая меня и подчиняя мою волю своей, он "на самом деле" меня освобождает, потому что следовать его воле - это и есть подлинная свобода.
Тебе не кажется, что это трактовка уже покруче, чем у ВМ будет?
Цитата:
и наложены эти узы в том числе и по твоей воли, как бы мала она не была.

"Тюрьма" или "узы" наложены по воле Мекета. Что противоречит п.2.2. При чем здесь отсутствие или наличие моей воли?

Цитата:
Цитата:
Данная тюрьма - цель Мекета и существует по его воле. То, что там и моя воля присутствует, положение не меняет.

Меняет. Создана тюрьма была волей Мекета, но заключён ты был в неё по своей воле - у тебя был выбор, ты его сделал и заключил себя в тюрьму.

Нет, подожди, его воля в создании уз есть? Этого достаточно для противоречия. Кроме того, моя воля лишь следовала его.
Я не "заключал себя в тюрьму". Я позволил заключить себя. Но заключал меня Мекет по своей воле.
Цитата:
При этом, Мекет утверждает, что это узы договора не тюрьма, а значит твоё описание вообще мимо кассы.

Как-то его "свобода"... недостаточно аргументирована, на мой взгляд. И вообще для Мекета чревата. (В том, что он утверждает, что подчинение более свободному (точнее, сильному) = освобождение).

Цитата:
Цитата:
Молодец, сделал себе аватара. Перс угроблен, можно начинать нового?

Никоим образом. С чего ты взял, что стал его аватарой? Ты разве являешься аваторой твоих местных обладающих, которые рулят над твоими племенами?

Из описания. :unknown:
Цитата из книги
Его природа выглядит более "обширной" и "глубокой", чем твоя и "наружу" проявляется в том числе и через твою природу.


Цитата:
Цитата:
Прекрасно. У меня появляются соответствующее этой воле стремление, но я продолжаю пребывать в некоем невозможном состоянии, т.к. все остальные действия и виды бездействия мне запрещены.

Потом, посмотрев на тебя он определяет что тебе разрешено, чтобы быть проводником его воли и претворять её в жизнь:
поддерживать собственное существование, двигаться и перемещаться, применять магию и т.д. и т.п. отдельно указан запрет на то, чтобы покидать Яритвею.

Думать можно? Чувствовать? Желать?
Если да, думаю, как можно выполнить поставленную цель - возрождение Янтарной Королевы. Для начала нужно принять решение, у кого узнать, кто это. Спросить у Мекета или не спрашивать, а потом спросить у кого-то еще? Это требует задействия моей воли, но это тянет утрату свободы... Стремясь к свободе, ожидаю решений Мекета по этому вопросу.

На кого можно нападать/убивать? Что разрушать можно?

Кстати, я правильно понимаю, что договор действует как нормальные магические договора: т.е., в принципе, нарушить я его могу в любой момент, но это тянет ущерб моей силе?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Яритвея - Ратхав изв Сутив
СообщениеДобавлено: 17 апр 2014, 06:26 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
В первый раз об этом слышу. Тем более, что это по умолчанию касается магических договоров. В любом случае - см. какой договор я подтверждал. Я подтверждал договор без преференций какого-либо из двух утверждений (касающихся моих обязанностей).

Даже в самих словах "первый" и "предшествующий" есть смысл их превосходства перед последующими.
I_m писал(а):
Это верно. Но банк может объявить о своем банкротстве и лишается долгов. Вернее, нет уже такого банка, который бы имел такие долги.

Но для этого банк должен запустить процедуру объявления банкротства, а не просто так.
И даже в этом случае он не избавляется от всех своих обязательств - всё равно приходится за долги как-нибудь расплачиваться.
Цитата:
Пока я есть, я договор не нарушаю (я - проводник). Когда меня нет, я не нарушаю договор (нет никого, кто мог бы что-то нарушать). Что не так?

Чтобы перестать быть, твой состояние должно измениться. Если ты изменишь состояние, ты не сможешь соблюдать договор. Значит, ты не можешь изменить состояние.
Цитата:
В данном случае попробуй заменить "а также" на "и". Смысл не меняется.

Меняется.

Цитата:
Вот пункт 2.2 противоречит 1.

В пункте 2.2 говориться о тюрьме, а не о договоре или о узах.
Цитата:
Каким образом? 1-тюрьма прекрасно согласуется с 2.3.

Прекрасно согласуется, как узы предусмотренные договором. И договор, как узы, также попадает под пункт 2.3.
А значит это не может быть духовной тюрьмой, которая вступает в противоречие с пунктом 2.2.

Цитата:
Я вообще, честно говоря, не понял это осмысление. Что-то в духе "свобода - это рабство, рабство - это свобода", да? Т.е. ограничивая меня и подчиняя мою волю своей, он "на самом деле" меня освобождает, потому что следовать его воле - это и есть подлинная свобода.
Тебе не кажется, что это трактовка уже покруче, чем у ВМ будет?

Нет. Твоя природа ограничена и несовершенна, воля ограничена, а значит мала и свобода. Заключение договора трактуется как возможность действовать в русле большей воли и существа с более совершенной природой.
И здесь есть несколько слоёв.
Первое - ты и так существо несамостоятельное, твоей волей управляет куча божков, духов, обладающих силой и т.д. Ты находишься в рабстве иллюзии собственной свободы. Этот договор позволяет тебе частично отринуть эту иллюзию - а значит ты становишься более свободным. Грубо говоря, ты всегда был рабом, но своего рабства не осозновал. Теперь ты его осознал. Значит ты стал более внутренне свободен.
Второе - действуя в воле существа с большее глубокой природой и большей волей, тебе станут доступны такие состояния, которые были недоступны ранее твоей природе, а значит ты станешь более свободным и менее ограниченным своей ограниченной природой.
Третье - уже первые же эффекты от заключения договора стало постижение тобой состояние, ранее не возможных для тебя, а значит ты стал чуточку свободнее, чем был.

Цитата:
"Тюрьма" или "узы" наложены по воле Мекета. Что противоречит п.2.2. При чем здесь отсутствие или наличие моей воли?
Нет, подожди, его воля в создании уз есть? Этого достаточно для противоречия. Кроме того, моя воля лишь следовала его.
Я не "заключал себя в тюрьму". Я позволил заключить себя. Но заключал меня Мекет по своей воле.

Нет, там написано - заключён в тюрьму по воле Мекета. Ещё раз заключён по воле
Так? Так. Ты заключён в "тюрьму" договора по воле Мекета? Нет, т.к. принимать договор или нет - это было в твоей воле. Тебе дан был выбор и ты реализовал свой выбор - ты выбрал тюрьму, а значит оказался в ней по своей воле.
Скажешь, что у тебя не было выбора?

I_m писал(а):
Из описания. :unknown:

И что? Природа всех крутых существ более обширна и глубока и может себя проявлять в природе существ не таких крутых.

Цитата:
Как-то его "свобода"... недостаточно аргументирована, на мой взгляд.

На твой взгляд как игрока. Твой перс недостаточно крут и развит, чтобы вес твоего взгляда был сопоставим с весом взгляда Мекета.
Цитата:
И вообще для Мекета чревата. (В том, что он утверждает, что подчинение более свободному (точнее, сильному) = освобождение).

Как говорится, это уже его проблемы, которые тебя не касаются.

Цитата:
Думать можно? Чувствовать? Желать?
....
На кого можно нападать/убивать? Что разрушать можно?

Ты можешь действовать так, как если бы договора не было. В тех случаях, когда мнение Мекета по тому или иному вопросу будет иметь значение - ты будешь предупреждён.
Поэтому настоятельно прошу, в тех случаях, когда захочешь кого-нибудь убить, покалечить, что-нибудь сломать и т.д. и т.п.. не расписывать на 100500 шагов вперёд.
Что касается убийств/нападений/разрушений и т.п. - сейчас это под запретом.

Цитата:
Если да, думаю, как можно выполнить поставленную цель - возрождение Янтарной Королевы. Для начала нужно принять решение, у кого узнать, кто это. Спросить у Мекета или не спрашивать, а потом спросить у кого-то еще? Это требует задействия моей воли, но это тянет утрату свободы... Стремясь к свободе, ожидаю решений Мекета по этому вопросу.

Мекет определяет, что ты можешь свободно принимать решение о том, как именно претворять волю Мекета в жизнь, если он отдельно не оговорит этот вопрос.

I_m писал(а):
Кстати, я правильно понимаю, что договор действует как нормальные магические договора: т.е., в принципе, нарушить я его могу в любой момент, но это тянет ущерб моей силе?

Попробуй - узнаешь.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©