Андрей Смирнов
http://www.a-smirnov.ru/forum/

Вопросы общей теории, традиции, представлений
http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=2340
Страница 1 из 6

Автор:  Drake [ 14 янв 2015, 19:19 ]
Заголовок сообщения:  Вопросы общей теории, традиции, представлений

Морган писал(а):
Большое количество стихий отрицательно влияет на динамику развития Дара.
С чем это связано?

Автор:  Морган [ 14 янв 2015, 19:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

ну во-первых, нужно отметить, что есть разные уровни постижения стихий. Т.е. уровень, при котором достигается причастность Стихии настолько, чтобы из нее можно было черпать силу для полноценных заклятий из Форм - это вообще говоря не первая ступень постижения, ей могут (в других культурах, при других обстоятельствах) предшествовать еще минимум 2-3.
во-вторых, усклоненное (а не естественное) развитие Дара связано в т.ч. и с углубленным постижением стихий. Но т.к. сам человек при этом слаб, его личных ресурсов обычно не хватает на то, чтобы гармонично сочетать в себе стихии в их "углубленном" варианте. Т.е. он сам изначально должен быть достаточно крут, чтобы посвящение не меняло его слишком сильно - однако, такой путь мало кому доступен хотя бы по причине длительности естественного развития (человек раньше умрет, чем разовьется). Поэтому приходится выбирать одну или несколько стихий, усиливаться за их счет, но принимать и то обстоятельство, что они изменят гэемон и сделают его не готовы принять иные стихии.

Автор:  Drake [ 14 янв 2015, 20:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Морган писал(а):
Т.е. уровень, при котором достигается причастность Стихии настолько, чтобы из нее можно было черпать силу для полноценных заклятий из Форм - это вообще говоря не первая ступень постижения, ей могут (в других культурах, при других обстоятельствах) предшествовать еще минимум 2-3.

А какие это 2-3 наиболее часто встречающихся ступени? Предположу, что первая - в принципе распознание, "чувствование" присутствия стихии на нестандартной дистанции?

Морган писал(а):
во-вторых, усклоненное (а не естественное) развитие Дара связано в т.ч. и с углубленным постижением стихий. Но т.к. сам человек при этом слаб, его личных ресурсов обычно не хватает на то, чтобы гармонично сочетать в себе стихии в их "углубленном" варианте. Т.е. он сам изначально должен быть достаточно крут, чтобы посвящение не меняло его слишком сильно - однако, такой путь мало кому доступен хотя бы по причине длительности естественного развития (человек раньше умрет, чем разовьется). Поэтому приходится выбирать одну или несколько стихий, усиливаться за их счет, но принимать и то обстоятельство, что они изменят гэемон и сделают его не готовы принять иные стихии.

Я правильно понимаю, что каждая последующая принятая Стихия делает гэемон менее эластичным, менее способным к развитию в целом?
Как это соотносится со словами Лэйкила о том, что наоборот обучение Дэвида именно стихийной магии создаёт для него наиболее благоприятные условия для развития Дара опять же в целом (по сравнению с обучением другим направлениям)?

Автор:  Мир [ 14 янв 2015, 20:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Drake писал(а):
Я правильно понимаю, что каждая последующая принятая Стихия делает гэемон менее эластичным, менее способным к развитию в целом?

Каждая принятая Стихия задаёт направление развития гэемона и глубина. Каждая - по своему. Чем больше стихий - тем труднее найти "общую" глубину. Хотя для человека с сильным личным даром - это уже не будет проблемой.
Drake писал(а):
Как это соотносится со словами Лэйкила о том, что наоборот обучение Дэвида именно стихийной магии создаёт для него наиболее благоприятные условия для развития Дара опять же в целом (по сравнению с обучением другим направлениям)?

Стихия Магия предпологает некую глубину познания природы Стихии.
Для прирождённого хеллаэнце это не актуально, в виду сильного Дара и особенностей образования и воспитания.
А вот для Дэвида даже такая поддержка позволит раскачать Дар.

Автор:  Drake [ 14 янв 2015, 20:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Мир писал(а):
Drake писал(а):
Я правильно понимаю, что каждая последующая принятая Стихия делает гэемон менее эластичным, менее способным к развитию в целом?

Каждая принятая Стихия задаёт направление развития гэемона и глубина. Каждая - по своему. Чем больше стихий - тем труднее найти "общую" глубину. Хотя для человека с сильным личным даром - это уже не будет проблемой.
Drake писал(а):
Как это соотносится со словами Лэйкила о том, что наоборот обучение Дэвида именно стихийной магии создаёт для него наиболее благоприятные условия для развития Дара опять же в целом (по сравнению с обучением другим направлениям)?

Стихия Магия предпологает некую глубину познания природы Стихии.
Для прирождённого хеллаэнце это не актуально, в виду сильного Дара и особенностей образования и воспитания.
А вот для Дэвида даже такая поддержка позволит раскачать Дар.

По той же логике работа с каждой Стихией заставляет тренироваться Дар, гэемон в целом, развивая его способность оперировать энергией.
А что за "общая глубина" и зачем она, как она влияет на Дар в целом - не вижу.
Про то, что каждая Стихия меняет как-то гэемон и усложняет принятие других Стихий, затрудняет их гармонизацию между собой - ok. Но это не препятствует раскачке силы вообще.

Автор:  Мир [ 14 янв 2015, 20:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Drake писал(а):
По той же логике работа с каждой Стихией заставляет тренироваться Дар, гэемон в целом, развивая его способность оперировать энергией.

Стихия НЕ заставляет тренировать Дар.
Drake писал(а):
А что за "общая глубина" и зачем она, как она влияет на Дар в целом - не вижу.

Пример. Огонь - он разный: один огонь сжигает дрова, другой огонь жизни, третий - прожигает ткань пространства.
Чем глубже понимание Стихии, тем большая глубина доступна - тем круче и сильнее маг.
У другой Стихии - уже другая глубина.
Посвящение Стихии и познание её глубины определённым образом формирует восприятие и свойства, умения, гаэмона. Профессиональная деформация - знакомо?
Чтобы хорошо "черпать" из нескольких Стихий, нужно найти их "общую глубину". Если Стихий слишком много, "общая глубина" - "мелкая" и Дар - слабый.
Drake писал(а):
Про то, что каждая Стихия меняет как-то гэемон и усложняет принятие других Стихий, затрудняет их гармонизацию между собой - ok. Но это не препятствует раскачке силы вообще.

Не препятствуют, если Стихии гармонизированы друг с другом.
А если нет? Если Стихии не гармонизированы - то и Дар будет хромать из-за такого бардака.

Автор:  Drake [ 14 янв 2015, 20:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Мир писал(а):
Чтобы хорошо "черпать" из нескольких Стихий, нужно найти их "общую глубину".

А зачем? Из каждой черпать в той мере, в какой в неё научился проникать.
И потом, как мне кажется, та глубина, на которую можно зачерпнуть из Стихии, определяется совместно силой Дара и познанием Стихии (а значит попытки зачерпнуть поглубже будут-таки заставлять тренировать Дар). А не наоборот, не глубина, на которую умеешь зачерпнуть, определяет Силу. Хотя вот внешний результат она определять, конечно, будет. Но не определяет же внешний эффект силу Дара в самом деле.

Автор:  Мир [ 14 янв 2015, 20:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Дар не существует сам по себе.
Это не "эфирная мышца" и насколько она накачена.
И Стихия - не колодец из которого сколько зачерпнёшь, столько и взял Силы.
Ты забываешь про ВОСПРИЯТИЕ.
Глубина познания Стихии - определяется не столько Даром, сколько восприятием.
При этом, каждая Стихия - это своя "призма" восприятия.
Если восприятие ломанное и не целостное - Дар слабый.

Автор:  Морган [ 14 янв 2015, 21:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Drake писал(а):
Морган писал(а):
Т.е. уровень, при котором достигается причастность Стихии настолько, чтобы из нее можно было черпать силу для полноценных заклятий из Форм - это вообще говоря не первая ступень постижения, ей могут (в других культурах, при других обстоятельствах) предшествовать еще минимум 2-3.

А какие это 2-3 наиболее часто встречающихся ступени? Предположу, что первая - в принципе распознание, "чувствование" присутствия стихии на нестандартной дистанции?

Нет. На каждом уровне постижения со стихией можно работать по-разному, только глубина и эффективность будут отличаться. Я для себя примерно представляю эти ступени, но как-то четко описать их наверное не сумею. Ну скажем так: 1й уровень - это примерно то, что делал народ в той магуйской школе, где я учился. )) 2й уровень - уровень какого-то особо талантливого (по земным меркам) шамана. 3й уровень - это примерно то, что можно в рамках ролевки делать с помощью системной магии (помнишь, как раз недавно вопрос был на эту тему? когда твой персонаж зажег костер, не имея соответствующей стихии). Ну и 4й уровень - это нормальная полноценная инициация, позволяющая уже работать с Формами.

Цитата:
Морган писал(а):
во-вторых, усклоненное (а не естественное) развитие Дара связано в т.ч. и с углубленным постижением стихий. Но т.к. сам человек при этом слаб, его личных ресурсов обычно не хватает на то, чтобы гармонично сочетать в себе стихии в их "углубленном" варианте. Т.е. он сам изначально должен быть достаточно крут, чтобы посвящение не меняло его слишком сильно - однако, такой путь мало кому доступен хотя бы по причине длительности естественного развития (человек раньше умрет, чем разовьется). Поэтому приходится выбирать одну или несколько стихий, усиливаться за их счет, но принимать и то обстоятельство, что они изменят гэемон и сделают его не готовы принять иные стихии.

Я правильно понимаю, что каждая последующая принятая Стихия делает гэемон менее эластичным, менее способным к развитию в целом?

не совсем. Она ограничивает пространство выбора дальнейшего развития, это верно.

Цитата:
Как это соотносится со словами Лэйкила о том, что наоборот обучение Дэвида именно стихийной магии создаёт для него наиболее благоприятные условия для развития Дара опять же в целом (по сравнению с обучением другим направлениям)?

ну я же пишу выше: отдельная стихия усиливает Дар, но при этом сужает пространство выбора.

но вообще я дальше читаю и вижу, что Мир уже все написал, и даже лучше, чем я ))

5 копеек про "общую глубину": в случае недостаточной развитости Дара новая Стихия ослабит уже принятые.

Автор:  Мир [ 14 янв 2015, 21:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Оффтоп

Автор:  Drake [ 14 янв 2015, 23:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Вероятно, я недооцениваю роль восприятия.

Морган писал(а):
1й уровень - это примерно то, что делал народ в той магуйской школе, где я учился. ))

А что они у вас там делали?

Автор:  Морган [ 14 янв 2015, 23:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

смена восприятия, смена пластики движений, изменение баланса энергий в поле человека.

Автор:  Drake [ 14 янв 2015, 23:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

А это требует какого-то контакта со Стихиями? Ну, кроме последнего.
Мне почему-то казалось, что это общие, стихийнонеспецифичные навыки.

Автор:  Морган [ 15 янв 2015, 00:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Drake писал(а):
А это требует какого-то контакта со Стихиями?

не обязательно, но работа со стихиями может такой эффект дать.

Цитата:
Мне почему-то казалось, что это общие, стихийнонеспецифичные навыки.

все верно. Данные эффекты не обязательно привязаны к стихиям, конечно же. Но при работе со стихиями тоже можно получить эти результаты. Со своей спецификой, конечно же.

Автор:  Drake [ 26 янв 2015, 00:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Морган писал(а):
Ну скажем так: 1й уровень - это примерно то, что делал народ в той магуйской школе, где я учился. )) 2й уровень - уровень какого-то особо талантливого (по земным меркам) шамана. 3й уровень - это примерно то, что можно в рамках ролевки делать с помощью системной магии (помнишь, как раз недавно вопрос был на эту тему? когда твой персонаж зажег костер, не имея соответствующей стихии). Ну и 4й уровень - это нормальная полноценная инициация, позволяющая уже работать с Формами.

3й уровень примерно соответствует системной магии в ролёвке. А 2й, видимо, заговорам в ней же?

Автор:  Морган [ 26 янв 2015, 22:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Drake писал(а):
Морган писал(а):
Ну скажем так: 1й уровень - это примерно то, что делал народ в той магуйской школе, где я учился. )) 2й уровень - уровень какого-то особо талантливого (по земным меркам) шамана. 3й уровень - это примерно то, что можно в рамках ролевки делать с помощью системной магии (помнишь, как раз недавно вопрос был на эту тему? когда твой персонаж зажег костер, не имея соответствующей стихии). Ну и 4й уровень - это нормальная полноценная инициация, позволяющая уже работать с Формами.

3й уровень примерно соответствует системной магии в ролёвке. А 2й, видимо, заговорам в ней же?

да, наверное, где-то так. А где-то спец по заговорам может иметь "3й уровень".
это все очень приблизительно ведь.

Автор:  Fenrier [ 06 янв 2018, 02:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Цитата из книги
Пламя бушевало в комнате, и защитные поля иссякли очень быстро: ведь амулетами, служившими для центровки заклятий, служили отнюдь не Истинные Драгоценности, а самоделки попроще; когда волна, отразившись от стен, пошла в обратном направлении, слуги Сакруба начали гореть.


А какие используются варианты бюджетной защиты?

Автор:  Морган [ 06 янв 2018, 06:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Камни более низкого уровня, например.

Автор:  Fenrier [ 06 янв 2018, 12:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Морган писал(а):
Камни более низкого уровня, например.


А между народными методами (тотемными столбами/вышивкой/узорами/заговорами) и самими простыми камнями (даже 1 ур.) что-то есть? Не для магов, а именно для бездарей-пехоты

В старом варианте Харшанга широко использовались амулеты на монограммах, начиная от простого Щита Тьмы (согласен, что без настройки классикой такое работать не будет) и заканчивая вполне рабочими имхо хитрыми конструкциями типа:
Оболочка из Энергий Тьмы Скрывает Существо и Защищает его от Разрушительных Энергий и Влияния Власти

Автор:  Fenrier [ 09 янв 2018, 19:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы общей теории, традиции, представлений

Fenrier писал(а):
А между народными методами (тотемными столбами/вышивкой/узорами/заговорами) и самими простыми камнями (даже 1 ур.) что-то есть?

Морган?


И еще. Раумлогия в Хеллаэне – народный или подходящий и классическим магам навык? Насколько она дублируется астральным проектированием и пространственной магией? А формой "Путь"?

Страница 1 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/