Андрей Смирнов

не убедил
лишняя Форма, как и "Создание".

Зато я могу описать массу ситуаций, в которых крайне необходима Форма "Щупальце"!

во всех этих ситуациях ее можно заменить "Отростком" или "Нитью"

Ни о каком создании я ничего не говорил.

А ты не ответил ничего по тому, какими другими достичь описанных мной эффектов. Не говори про системную магию - замены Власти тоже системкой можно подтянуть.
Тут ситуация зеркальна ситуации с Властью. Просто ты тёмный понимаешь, возможно, Власть лучше чем я - и тебе в предлагаемых мной вариантах замены этой формы не хватает каких-то нюансов, которые ты чувствуешь, "не даёт полноценной замены". В свою очередь я лучше чувствую, понимаю идею Структуры (вообще мы с тобой этого вопроса неоднократно касались просто говоря об организации того же форума - твоя отдалённость от этой формы заметна ). Поэтому я чувствую, как ты в случае с Властью, что иные конструкции "не дают полноценной замены", что в них всех чего-то не хватает

Чем он функционально будет отличаться, от Стального Кокона?

Есть форма Познание, через неё можно с этим работать.

Я тоже чувствую, что Морган не до конца понимает, что никакие жалкие Остростки не сравнятся с величием Щупалец! Отросток - это что-то малозначимое, нелепое и не развитое, в отличие от совершенных Щупалец. Произнесите со вкусом оба этих слова - и вы поймете, что первое звучит довольно вяло и совершенно не впечатляюще, тогда как второе являет собой квинтэссенцию угрозы и действия. Одно только представление о Щупальцах являет пред нами совершенный инструмент, прекрасно предназначенный для хватания, удерживания, манипулирования и осязания. Тогда как Отростки не несут в себе никакой функциональной нагрузки, - они просто... Отросли...
Оставим Отростки в прошлом. Будущее - за Щупальцами!

каких именно эффектов? я не согласен с тем, что структура дает какое-то особое взаимодействие с "глубиной". Более того, она предполагает, что нечто состоит из частей - а так ли это?


эти замены в случае со Структурой просто не нужны. Она лишняя. Используя Видение - ты видишь структуру в той же мере, в какой видишь содержание.

вот это - самый лучший аргумент против этой Формы
Щит Металла и так уже соответствующим образом структурирован. Структурированный Щит Металла - это масло маслянное. По той причине нет смысла создавать например Усиленный Щит Металла - он не будет мощнее обычного Щита. Но Усиление нужно в другой ситуации - когда Щит Металла уже есть, а ты хочешь прокачать его дальше. Но сделать "еще более структурным" Щит Металла не получится.

а я вот не чувствую силу в щупальцах.
отростки тоже не айс, но они все же получше чуть-чуть
лучше всего были бы какие-нибудь "тентакли", но народ ржать начнет и сцены неприличные представлять...

Прислушайся к этом длинному сильному Щ... и связь с ощупыванием важна.

Отросток более фундаментален, но Ксав прав, в Щупальцах есть харизма.
В отличие от тентаклей .

нету харизмы в щупальцах

Тентакли - это слишком пошло. Я думал о них, но Щупальца - это что-то такое... архаичное, древнее... Глубокое. Короче, сейчас забацаю опрос.

да нету архаики в щупальцах ((
вдали мы от мест жили, где жили существа с щупальцами. Может, в другом языке это слово и несет силу, а нашем нет.

Неочень люблю цитировать википедию, но в данном случае всё же приведу одно из определений с неё: "Структура — внутреннее устройство, пространственное строение чего-либо."
Подчёркиваю: это один из вариантов понимания этого слова. Т.е. можно его использовать для указания на то, что нечто состоит из частей, связанных между собой. Для описания того, что представляет набор жлементов, взаимодействующих по строгим правилам.
А можно как указание на внутреннее содержание, внутреннюю логику, объектообразующую абстракцию, схему... Схема тоже может быть не из отдельных частей, но неким единым и неразделимым рисунком, отражающим что-то важное внутреннее.
Вообще тут синонимами, с той или иной степенью точности (несколько худшими в роли потенциальной формы), выступают Схема, Шаблон, Паттерн (то, как вообще-то в оригинале называлось у Желязного то, что в переводе обозвали Лабиринтом ). Образующая идея, концепция, матрица с основами взамиодействия, на которую потом наращивается мясо конкретного объекта. Класс (в смысле классификация и в смысле базового шаблона, по которому создаются потом конкретные объекты в программе).


Каждая форма задаёт некоторое описание, которое может быть подвергнуто сомнению.
Кроме того, у некоторых вещей действительно нет структуры - ну в тех случаях оно и не будет помогать. Например, ну нет структуры у Провала во Тьму, ну что тут поделаешь...


Око Света, Око Жизни и Око Крови все покажут энергии, в чём-то даже очень близкие. Но всё равно по-разному.
Виденье Жизни и Виденье Движения Энергий Жизни покажет одни и те же энергии Жизни - но с разным акцентом.
С другой стороны, просто Изменение и Изменение Структуры - это принципиально разные способы воздействия, на разных уровнях.


Блин. Как бы тут объяснить.
Щит Металла, конечно, сам по себе как-то структурирован. Или Щит Земли. Но.
Вот можно против удара просто поставить блок рукой - и как-то он, конечно, структурирован будет, без этого никуда. И с тем или иным успехом удар он заблокирует.
А можно - в рамках вин-чун - поставить блок (возьмём то же слово), в котором будут строго определённые, отвечающие выведенной практикой структуре, углы между предплечьем и плечом, между плечом и корпусом, между плоскостью руки и телом. И это будет совсем другая эффективность.
Или вот корпус танка. Прочный, защищает, из металла. Но при листах одной и той же толщины он будет по-разному защищать от прилетающих снарядов в зависимости от разной формы этого самого корпуса. Определённая его структура будет существенно превосходить другие конфигурации.
Или, наконец, нападает одна армия на другую, идут в рукопашную. И если это нападет толпа варваров, без всяких построений и пр., будет один результат. Если это римский легион, имеющий определённую организацию (структуру) - другой. А если это построившиеся свиньёй (клином) конники (тевтонские рыцари) - третий.

=================================================================================


Кокон хаотичен, его нити спутаны.

ну, во-первых в моем понимании структура - это форма чего-либо. Т.е. как раз внешнее, а не внутренее. Нет, понятно, что можно сказать "внутренняя структура чего-либо" - но это значит, что мы просто опустимся на другой уровень, где точно также будет свое внешнее (структура) и внутреннее (содержание).
По поводу матрицы-концепции, шаблонов-паттернов и т.д. - уже есть Форма "Образ".

я не вижу принципиально разного в последнем случае, вижу лишь уточнение.
более того - изменение структуры это самый популярный способ изменения чего-либо. Как и "создание", оно есть по умолчанию.


Еще раз повторяю: Щит Металла уже имеет определенную организацию. Это не "толпа варваров", а "клин" или "фаланга" или "каре" или еще что-нибудь. "Структурный Щит Металла" не добавит туда структурности - там и так все со структурой хорошо.

Кстати, мне понравилось, как один из игроков оперирует Металлом. Он взял две формы - Изменение и Перемещение, фактически, заменив ими большую часть "Предметных" вариаций. Разумеется, смысловое наполнение у слепленной таким образом Короны будет совсем не такое, как у Короны, взятой в виде Формы, но в остальном довольно неплохо смотрится в перспективе.
Я так понимаю, таким образом можно организовать и полет (за счет металла под ногами - см. Люди Икс), и всевозможные метательные снаряды, и большую часть подручных средств.
Единственное - насколько сформированное Изменением Металла и разогнанное Перемещением Измененного Металла копье будет уступать, допустим, обычному Стальному Копью?

Так, а можешь накидать разнородных примеров того, что ты полагаешь как допустимое применение Образа? Учитывая контекст дискуссии, но не ограничиваясь им.

ммм... я могу представить себе отростки гораздо страшнее, чем то, что приходит в голову на слово "щупальца".

Ну поищи картинки ) только по слову "отросток", пожалуйста, а не то, что ты можешь себе представить )

Рагволд, спасибо, ты нашел картинку, где видно, на что примерно похожи ленты одеяния Артхаана. )

Морган, опиши, в чем этот эффект отличается от управляющих цепей Тьмы, Света или чего-то еще.


Дело не в картинках, а в представлении как раз.
Для меня отростки и нити могут быть гораздо более ужасающими, чем щупальца, которые ассоциируются, во-первых, с чем-то мясистым (и имеющим определённые пропорции), во-вторых, хватательного характера (что ограничивает сферу применения Формы), в-третих, двигающимся определённым образом (всякие там волнистые колыхания).