Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 17 окт 2018, 10:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 16 авг 2010, 14:15 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53706
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Коротенький трактат «Диалоги о вечном» был написан Маркеатом кен Альтшец в 17 532 году т.н. «Айтэльской эпохи», то есть, немногим менее двадцати пяти тысяч лет тому назад. В то время Айтэльская культура Нимриана переживала свой расцвет: при королевском дворе собирались выдающиеся живописцы, зодчие, философы и чародеи; возникало множество религиозных и мистических учений. Однако история сохранила нам лишь немногие имена, и среди них имя Маркеата, третьего сына барона кен Альтшец, стоит одним из первых. Трудно переоценить значение этой небольшой работы для философской мысли Хеллаэна и Нимриана последующих тысячелетий. В ней изложено учение о кайи, бессмертном элементе в составе всякого живого существа — учение, после смерти и обретения Маркеатом Силы принятое сначала королевским двором Нимриана, а затем распространившееся и в аристократических кругах Хеллаэна, ибо по своему духу оно оказалось чрезвычайно близко к мировоззрению феодалов Темных и Светлых Земель, не признающих над собой иного закона, кроме своего собственного. И хотя в последующие века это учение неоднократно дополнялось и корретировалось, основа его — заложенная Маркеатом и являвшаяся, в определенном смысле, выражением чаяний и надежд нимриано-хеллаэнской аристократии — оставалась прежней. Эти надежды подкреплялись собственной историей Маркеата: убитый на дуэли своим противником, он не отправился в Страну Мертвых, а перешел из границ человеческого Целого в Целое ассилембаров, был обожествлен некоторыми, особо преданными последователями, а позже, как говорят, обрел Силу.
Сегодня мы рады представить читателю новое, исправленное в соответствии с недавно найденым «Интайским списком», переиздание «Диалогов о вечном». Большинство исследователей сходятся во мнении, что оппонент Маркеата — Джейгус — целиком выдуман автором, и не имеет никакого реального прототипа, а само его появление обусловлено форматом, в рамках которого Маркеат желал излагать свои мысли: это беседа двух персон, временами петекающая в спор. Одна из персон (представленная самим Маркеатом) излагает и защищает учение о кайи, другая же, представленная Джейгусом, расспрашивает и выдвигает возражения. Некоторые полагают, что в образе Джейгуса отобразился реальный персонаж Джейгус кен Апрей, родившийся спустя полвека после смерти Маркеата и придерживавшийся взглядов, близких к взглядам Джейгуса из «Диалогов» (таким образом, сами «Диалоги» переносятся в некое вневременное пространство, где уже умерший спорит с еще не рожденным), однако эта слишком вольная мысль не подтверждена достаточным количеством фактов.

Римен из Хоремона, 14 495 г. В.З.



Глава 1. О самопознании.

Джейгус: Приветствую тебя, Маркеат. Я слышал, ты распространяешь некое новое учение, о котором никто не слышал прежде.
Маркеат: Мое почтение, благородный Джейгус. Даже если бы мое учение никому прежде не было б известно, это не сделало бы его ложным, ведь наилучшее основание имеет то, что само по себе является основанием, а не основано на чем-либо еще. Однако мои мысли, с которыми в силу обстоятельств случилось ознакомиться некоторым людям, не столь новы, как кажутся, и выражались еще и прежде теми, чье мнение невозможно не принимать во внимание, ибо их власть над бытием не подлежит сомнению. Однако сказанное ими — отрывочно, я же складываю из отрывков целую картину, и в этом состоит то, что можно назвать «моим учением».
Джейгус: В чем же оно состоит? Мне бы хотелось услышать это от тебя, а не полагаться на тех, кто пересказывает твои мысли.
Маркеат: Я утверждаю, что во всяком живом существе есть кайи — вечное и необусловленное «я», располагающее качествами, но не являющееся ни качеством, ни их суммой. Из качеств же состоит иная, временная и обусловленная часть существа — сувэйб.
Джейгус: На что похоже твое «кайи» и каков его вид?
Маркеат: Оно безвидно и ни на что не похоже.
Джейгус: Что же, тогда, есть твое «кайи»?
Маркеат: «Я».
Джейгус: Что такое «я»?
Маркеат: Наш язык предназначен для построения концепций и обозначения качеств, однако он плохо подходит для описания того, что бескачественно и пребывает вне умственных построений. В этом случае язык может послужить лишь указателем, позволяющим ищущему придти к пониманию. Невозможно ответить на вопрос «что есть я?» потому что «я» не является чем-то. Также не является оно и ничем. Кайи соотносится с бытием — то есть, с тем что можно обозначить через «что» — не более, чем ум соотносится с мыслью о чем-либо определенном. Однако, как молчание ума не означает его отсутствия, так же и отсутствие проявлений кайи не означает еще ее несуществования.
Джейгус: Какова причина и что породило кайи?
Маркеат: Кайи не имеют причины, не рождены и не творятся. Они не обусловлены, но являются тем, что, в числе прочего, обуславливает сувэйб.
Джейгус: Каким образом можно убедиться в том, что сказанное тобой имеет хоть какое-то отношение к действительности?
Маркеат: Я не желаю убеждать, но лишь излагаю то, что полагаю верным.
Джейгус: Как же узнать, что сказанное — не ложь и не выдумка?
Маркеат: Со всяким, обвинившим меня во лжи, я поступлю так же, как надлежит благородному человеку поступать с тем, кто бросает ему оскорбление. Что же касается выдумки — то так обычно говорят о том, что порождено игрой ума и в существование чего не верят. Я же нисколько не сомневаюсь в верности своих воззрений.
Джейгус: Ты уходишь от ответа и как будто бы не понимаешь меня. Спрошу иначе — и ты, быть может, соизволишь разрешить мое недоумение: каким способом познается кайи?
Маркеат: Во-первых, через полное растождествление с тем, что не является кайи — так разрушаются заблужения; во-вторых, через полное отождествление с тем, что не является кайи — так кайи выражает себя. Когда созидание и разрушение являются вместе, они уравновешивают друг друга и порождают спокойствие и тишину, из тишины же возникает понимание.
Джейгус: Ты говоришь, что для познания человек должен совершить два противоположных действия одновременно — как это возможно?
Маркеат: Что в этом странного? Какому-нибудь дикарю безмолвное общение может показаться вещью столь же невозможной и парадоксальной, ибо он знает только два состояния — говорить и молчать; мы же учимся мысленной речи с самого детства.
Джейгус: Расскажи мне подробнее об этом способе — или этих способах, ибо я так и не понял, считать ли их за два или за одно целое.
Маркеат: Каким образом мы узнаем, что поняли нечто?
Джейгус: Иные знающие подтверждают наше понимание.
Маркеат: Однако мы можем механически повторить чей-то правильный ответ, и тогда, хотя знающие и подтвердят наше понимание, их подтверждение будет ошибочным. Кроме того, понимание (а не подтверждение) происходит зачастую в уединении, где нет никого подтверждающего, мы как бы «схватываем» или «открываем» для себя нечто новое.
Джейгус: Ты прав, однако какое отношение все это имеет к моему вопросу?
Маркеат: Понимание или осознание чего-либо наступает тогда, когда кайи отождествляется с чем-либо. Осознание — это и есть чистый свет «я», проникающий в не-я, и делающий не-я как бы вместилищем этого света. Возможно ли сопереживать и сочувствовать не отождествившись с тем, чему сопереживаешь и сочувствуешь? Возможно ли страдать и наслаждаться, не отождествляясь при этом, хотя бы и не в полной мере со страданием и наслаждением? Возможно ли открывать для себя некий новый смысл, не делая это смысл содержанием своего ума?
Джейгус: Признаюсь, ты прав, и я не вижу способа, каким все это могло бы стать возможным. Как можно сопереживать без отождествления, если со-переживание уже предполагает некое общее ощущение? Как можно страдать, не испытывая страдания? Как можно постигнуть что-либо умом, если это остается вне ума? Однако, хотя ты и побудил меня обратить внимание на этот способ познания, в нем нет ничего необычного, ибо мы всегда и везде пользуемся им. Каким же образом с его помощью можно познать кайи?
Маркеат: Ты верно говоришь, что мы повсюду и везде пользуемся этим способом. Мы отождествляемся с тем, что не является нами, однако цена этого — я теряется в не-я и не помнит о себе; себя оно пытается постичь через качества, с которыми отождествилось. Таким образом оно создает ложное представление о себе. Для истинного понимания неоходимо разрушить это представление и вернутся к истоку. Однако, нельзя разрушить ложное представление, не разрушив причин, благодаря которым оно сформировалось. Для этой цели необходимо растождествиться со всеми качествами и отринуть все концепции.
Джейгус: Если, разрушая ложное, ты приходишь к истинному, для чего нужно было ложное? Если вернуться к необусловленному ты можешь лишь в случае отвержения обусловленного, для чего вообще было нужно обусловленное?
Маркеат: Формируя и развивая сувэйб, кайи выражает себя в мире. У этого действия нет иной цели, чем та, которую мы полагаем сами. Иными словами, ты не ответишь на вопрос «для чего я живу?» прежде, чем узнаешь себя.
Джейгус: Однако в том, как ты излагаешь этот путь, в нем вовсе не обнаруживается какого-либо смысла. Для чего приходить куда-либо, если единственная цель, придя — уйти?
Маркеат: Способный растождествиться со своими качествами и отбросить ложное представление о себе, приходит вновь, выбрав из всех испытанных качеств те, что считает наиболее себе соответствующими, и более не сомневается ни в себе, ни в своих целях. Не знающий ответа ищет его и в его поисках должен отказаться от ложного представления об ответе, но узнавший ответ более его не ищет.
Джейгус: О ком ты говоришь?
Маркеат: Об Обладающих Силой.


Глава 2. О властителях.

Джейгус: Не будучи Обладающим, как ты можешь рассуждать об их понимании и о том, каким был тот «ответ», который они нашли?
Маркеат: Те, кто обрели предельную власть, не сделались безмолвны. В сказанном ими можно отыскать немало указаний относительно того, что в живом существе есть нечто вечное и необусловленное. Они именуют это «истинным я».
Джейгус: Однако, среди Обладающих есть и отрицающие «истинное я».
Маркеат: Я склонен думать, что отрицают они ложный образ истинного, а не само истинное.
Джейгус: Познает ли Обладающий свою кайи в полной мере?
Маркеат: Полагаю, что нет, а если и да, то не каждый. Однако даже и мера познавших не полностью превосходит нашу меру намного.
Джейгус: Положим, есть Обладающий, познавший в полной мере. Его качества, через которые его настоящее я проявляет себя, определены. Не означает ли это, что его свобода умалена, ибо он теряет возможность меняться?
Маркеат: Мир изменчив, следовательно и то, что служит выражением вечного, может менятся, ведь оно существует в мире и не отделено от него. Однако то, как оно будет меняться в ответ на изменения мира, обусловлено вечным.
Джейгус: Ты говоришь, Обладающие не сомневаются ни в себе и цели их определены. Но какими могут быть устремления кайи Владык, чья Сила проистекает из Царства Бреда, да и как вообще могут быть устремления там, где нет никакого смысла?
Маркеат: Воля порождений хаоса столь же цельна и совершенна, как воля иных Обладающих, хотя их разум, чувства и тела нестабильны и переменчивы. Внутренняя уверенность и цельность, о которых я говорю, не порождаются разумом, но лежат глубже.
Джейгус: Я говорю о другом: не кажется ли тебе странным, Маркеат, что определенность, которой, по твоим словам, достигают Обладающие и которая будто бы обусловлена постижением ими своих "вечных я" в случае Владык Бреда совершенно неопределена?
Маркеат: Отнюдь. В их изменчивости есть свое постоянство. Они меняются, но остаются собой.
Джейгус: А что ты скажешь о Владыках Пределов? Неужели их стремление поглотить все прочие Царства, разрушив все, что созидали другие, порождено их кайи?
Маркеат: Без всякого сомнения. Не знаю, что удивляет тебя в том, что один выбирает созидание, а другой - разрушение, ведь кайи не подчинены некоему общему закону и не обязаны действовать одинаково.
Джейгус: Ответь, можно ли считать, что качества Обладающего, которые мы видим, являются проявлением каких-то скрытых качеств его кайи? И если да, не значит ли это, что все качества, которые мы видим, и которые можем увидеть, если мир изменится, уже содержатся в кайи?
Маркеат: Нет, я не думаю, что кайи обладает некими скрытыми качествами, отличными от нее самой. Кайи - цельна, проста и неделима. Однако, она способна порождать или создавать качества, и выражать себя в них, отбирая те или эти.
Джейгус: Если, как ты говоришь, кайи не имеет ничего общего с качествами - как она может выразить себя через них?
Маркеат: Также, как всякий творец выражает себя через свое творение. Однако, если я леплю кувшин, это не означает, что сам я состою из глины.
Джейгус: Были времена, когда не существовало Обладающих. Могущество же Истинных Богов превосходило могущество Лордов неизмеримо. Не следует ли отсюда вывод, что именно Истинные Боги наиболее полно познали настоящих себя, а не Обладающие Силой?
Маркеат: Могущество Кадмона превосходило власть Богов, иначе бы он не смог их изгнать. Также и Гиверхинэль, как говорят, был в шаге от того, чтобы низвергнуть всех шестерых.
Джейгус: Нельзя ли предположить в таком случае, что для каждой эпохи есть определенный способ бытия, соответствующий существам, достигшим наиболее полного познания себя, и эти способы различны в различных эонах?
Маркеат: Люди знают себя лучше животных, а боги — лучше людей. Иными словами, способы бытия не равны между собой.
Джейгус: Возможно ли, что когда-нибудь явятся те, чье познание будет более полным, чем познание Обладающих?
Маркеат: Я готов допустить возможность подобного, хотя мне и сложно представить такое существо.
Джейгус: Хорошо. Теперь я хочу спросить о другом. Если, как ты говоришь, воля Обладающего определена, то как ты объяснишь те, пусть и немногие случаи, когда Обладающий отказывался от своей Силы?
Маркеат: Поступавший так отказывался от существующего выражения настоящего себя в обусловленном мире, но не от настоящего себя.



Глава 3. Об изменчивом и тварном.

Джейгус: Ты говоришь, что кайи не обладает качествами и безвидно. Само по себе, семя не обладает явно ни качествами дерева, породившего его, ни качествами дерева, способного из него родиться. Но эти качества скрыты только для обычного взора, но тот, кто не ограничен временем, взглянув на него, увидит их так же ясно, как и само семя. Не выходит ли, что и кайя безвидна и бескачественна, лишь оттого, что мы не умеем смотреть на неё правильно? А увидев его - увидим и причину, и рождающее, и творящее?
Маркеат: Если ты найдешь некую «кайи» которая будет видна и будет обладать некими качествами, то это будет не та кайи, о которой я говорю. Ее нельзя увидеть, потому что она не есть видимое, противопоставленное видящему. Нет ни причины, ни начала у того, что пребывает всегда.
Джейгус: Если кайи выражает себя через сувэйб, можем ли мы считать ее отдельной от сувэйба?
Маркеат: Без сомнения, ведь наездник не есть тоже самое, что и лошадь.
Джейгус: Однако без лошади наездник не будет наездником.
Маркеат: Без лошади тот, кто ехал, не исчезнет, но лишь утратит возможность осуществлять то действие, которое желал бы — ехать верхом. Без своего выражения в виде сувэйба кайи так бы и осталась невыраженной.
Джейгус: Нельзя, все же, сказать, что кайи есть некая вечная и неуничтожимая часть сувэйба?
Маркеат: Почему бы тогда не сказать, что человек — часть лошади, на которой он едет? Сувэйб - то, что обусловлено. Как необусловленное может быть частью обусловленного? Однако и обусловленное, и необусловленное могут быть частями чего-то еще. Таково, по моему мнению, и есть живое существо - одно в нем обусловлено, и это я называю сувэйбом, другое же необусловлено, и это я называю кайи.
Джейгус: Имеет ли кайи травинка, кусочек кожи, порода собак?
Маркеат: Всякое живое целое имеет кайи. Поэтому я склонен думать, что его имеет травинка, а часть травинки или часть кожи — нет. Что до породы собак, то кайи имеет тот родовой дух, который связан с этой породой и служит для нее первообразом.
Джейгус: Выражая себя в мире, кайи может иметь только один сувэйб или множество?
Маркеат: Полагаю, что таких выражений может быть множество.
Джейгус: Почему же тогда мы ничего не знаем о других выражениях себя-настоящих?
Маркеат: Вследствии низкого уровня осознания нами своей собственной природы. Если свет осознания станет сильнее, мы начнем постигать их, как часть самих себя.


Глава 4. О вечном.

Джейгус: Отчего ты полагаешь, что кайи - вечна и неуничтожима? Ведь все, что нам известно - не вечно, и все шесть Царств могут когда-нибудь исчезнуть так же, как и возникли.
Маркеат: Все известное нам - временное, но как может исчезнуть вечное? Известное нам, о котором ты говоришь - это содержание опыта, но на каком основании прилагать особенности и правила содержимого к тому, кто содержит опыт?
Джейгус: Если кайи - вечна, почему я не помню ни вечности, ни даже начала бытия мира?
Маркеат: Память содержится в сувэйбе, а не в кайи.
Джейгус: Другими словами, кайи беспамятна?
Маркеат: Ей нечего помнить, ибо она не существует во времени и для нее нет ни прошлого, ни будущего, но только одно беспредельное "сейчас".
Джейгус: Тогда я спрошу иначе. Если кайи - вечна, почему я не знаю ни вечности, ни даже начала мира?
Маркеат: Ты не знаешь себя из-за ложных отождествлений, об этом мы уже говорили прежде. Что до начала мира, то тогда ты мог и вовсе не существовать, ведь мне неизвестно, в какой момент времени твоя кайи впервые отобразилась в тварном мире. Возможно, это было много позже начала.
Джейгус: В любом случае, надвременная кайи должна воспринимать начало мира и все времена, даже не отображаясь в них.
Маркеат: Кайи не имеет иных органов восприятия, отличных от своего сувэйба. Поэтому, она не обладает всеведеньем в смысле совершенного знания всего тварного или всеобъемлющего восприятия времени.
Джейгус: Есть ли для кайи какие-то временные периоды, которые ей недоступны?
Маркеат: Нет, ибо и само время, и все бытие этого мира проистекают от кайи. Однако некоторые из них начали выражать себя в мире позже других. Но, создавая свои проявления, они присутствуют в них постоянно.
Джейгус: Может ли быть так, что после моей смерти следующим воплощением будет период, предшествовавший существующему.
Маркеат: Нет. Ведь душа также находится в потоке времени, как и тело.
Джейгус: А если бы мой сувэйб был бы полностью разрушен, могла бы кайи опять воплотиться прежде моей смерти?
Маркеат: Конечно. Более того, ничто не мешает ей сделать и без разрушения твоего сувэйба, ведь, как я сказал, одна и та же кайи может иметь сразу несколько сувэйбов.
Джейгус: Будет ли кайи пребывать в мире вечно, или же, осуществив свои цели (добившись того, чтобы ее воплощение обрело Силу или даже приведя это воплощение к большему, непредставимому для нас состоянию), она утратит интерес к тварному бытию и покинет его?
Маркеат: Ты опять говоришь так, как будто бы для нее есть время, и вот, она начинает что-то делать, делает, а потом завершает сделанное. Но в вечности нет ни прошлого, ни будущего, но только неразрывное настоящее. Поэтому, раз выбрав между бытием и небытием, сомнительно, что она когда-нибудь изменит решение.


Глава 5. О едином.

Джейгус: Известны случаи, когда Обладающий выделял часть своей Силы и передавал другому, смертному или бессмертному. И тот, в свою очередь, сам становился Повелителем Стихий. Не значит ли это, что его кайи были приданы качества извне? Но тогда, это входит в явное противоречие с твоими представлением о становлении Обладающих.
Маркеат: Нет здесь противоречия, ибо разные кайи могут выражать себя одинаково, хотя и не во всем. Также, как разные люди могут носить одинаковую форму, если они, скажем, принадлежат к некоему военному ордену.
Джейгус: Не означает ли это, что некоторые кайи теснее связаны друг с другом, чем иные?
Маркеат: Нет, нисколько. Однако, и это несомненно, их выражения связаны друг с другом теснее, чем выражения других.
Джейгус: Однако, если двое выражают себя сходным образом, мы вправе предположить, что в них самих есть нечто общее.
Маркеат: Это справедливо для сувэйба, но не для кайи.
Джейгус: Почему же?
Маркеат: Потому что кайи бескачественна, проста и неделима. Она не может быть в чем-то похожа на другую кайи, а в ином — отличаться, потому что ее невозможно разделить, она не состоит из частей ни в каком смысле. А это означает, что либо все кайи, будучи совершенно простыми, совершенно одинаковы, либо все они совершенно различны. Я полагаю, что верно второе.
Джейгус: Почему же?
Маркеат: Потому что если бы бескачественные «я» были бы одинаковыми, нельзя было бы говорить о множестве «я».
Джейгус: Две вещи, во всем одинаковые по виду, не становятся одной только из-за своего сходства.
Маркеат: Лишь потому, что часть их качеств — например, положение в пространстве — все же остается различной. Однако в вечности кайи нет ни пространства, ни времени.
Джейгус: Положим, ты прав, но что тогда, в самом деле, мешает предположить, что подлинная кайи только одна, а все остальное — лишь более или менее искаженный ее образ? И если одна кайи способна иметь несколько сувэйбов, не получится ли так в конце концов, что все существующие сувэйбы есть проявления и выражения одной и той же кайи?
Маркеат: Будь так, при приближении к подлинному различий между приближающимися становилось бы все меньше. Однако, Обладающие Силой отличаются друг от друга намного больше, чем друг от друга отличаются люди.
Джейгус: Скажи, может ли кайи познавать или как-либо воспринимать другую?
Маркеат: Только через выражение другой кайи — то есть, только через ее сувэйб.
Джейгус: А непосредственно?
Маркеат: Это невозможно, потому что нет «среды» или «пространства» в котором существуют кайи. У них нет и не может быть своего, особого, запредельного мира, единого для них всех. Потому невозможно и познания.
Джейгус: Почему ты полагаешь, что такой мир невозможен?
Маркеат: Потому что такой мир предполагал бы наличие у них чего-то общего, а это, как было показано мною ранее, вошло бы в противоречие с цельностью и неделимостью кайи.
Джейгус: Ты говорил, что кайи может обладать не только индивид, но и вид в целом. Миры во многом подобны живым существам и многие их почитают живыми, также несомненно, что они целостны. Значит ли это, что у различных Земель есть свои кайи?
Маркеат: Мне это неизвестно, но если бы было так, я бы не нашел в этом ничего удивительного.
Джейгус: Означает ли это, что все существующее, как целое, также имеет свою кайи?
Маркеат: Нет, не означает. Ибо хотя другой может занимать часть моего поля опыта, все поле опыта, как целое, принадлежит только мне.
Джейгус: Боюсь, я не могу ухватить твою мысль.
Маркеат: Все существующее, как целое, постигается Лордом в состоянии Предела Силы. Тогда Лорд видит, что все, что есть — лишь проявления его собственной Силы. Можно сказать и так, что каждый из Лордов — это некая вселенная, в которой отражены все остальные. И до тех пор, пока мы остаемся людьми, для нас все существующее определено Кадмоном. И если случилось так, что мы приобрели понимание единства всего, но при этом наша природа не изменилось — это означает, что мы прикоснулись к виденью Кадмона, оставшись при этом теми же, кем и были — частицами его тела.
Джейгус: Каким образом сказанное тобой отвечает на мой вопрос?
Маркеат: Когда ты увидишь все существующее, как целое, тогда ты поймешь, что кайи, которая ему соответствует — твоя собственная. И если твое понимание будет подлинным, обитатели человеческой вселенной Кадмона назовут тебя Лордом, а если неподлинным — ты останешься тем, кем был и прежде.
Джейгус: Как же провести границу между тем, что имеет кайи и тем, что не имеет?
Маркеат: Нет идеального, безукоризненного способа сделать этого. Кайи обладает все, что способно к самосознанию. Однако не все, способное к самосознанию, уже им обладает, ведь даже человек при рождении не осознает себя, хотя он и способен чувствовать и воспринимать. В известном смысле, мы подобны человеку, смотрящему на засеянное поле: он видит проклюнувшиеся растения, однако не способен увидеть еще скрытые семена.
Джейгус: Люди — частицы тела Кадмона, однако они имеют кайи, как и он сам. Не находишь ли ты, что подобно этому, даже самый маленький кусочек нашей кожи может иметь свое «я»?
Маркеат: Люди обладают самосознанием, но я никогда не слышал о том, чтобы самосознанием обладали кусочки кожи.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 16 авг 2010, 14:22 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53706
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Все желающие могут поучаствовать в создании "Диалогов", играя "за Джейгуса" и выдвигая соответствующие вопросы и возражения. Наиболее интересные реплики появятся во второй, третьих и последующих главах "Диалогов". :)
Вообще, хотелось бы как минимум, собрать все существенное, что говорилось по данной теме прежде в разных частях форума. :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 16 авг 2010, 15:07 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 17220
Пункты репутации: 13140

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Каждый ли Обладающий с момента становления является в полной мере познавшим свою кайи? И не значит ли это, что Обладающий, будучи свободен в проявлении и развитии выбранных качеств, остается без возможности приобретать новые или же возвращаться к забытым?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 16 авг 2010, 15:43 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41004
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Однако, если кайи выражает себя через сувейб, можем ли мы считать ее отдельной от сувейба? Если поностью разрушить сувейб, то не утратит ли кайи полностью связь с миром? Нельзя ли тогда сказать, что кайи есть некая неуничтожимая и вечная часть сувейба?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 16 авг 2010, 15:47 
Не в сети
Посвященный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2010, 21:03
Сообщений: 701
Откуда: Калининград
Пункты репутации: 128

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Об Обладающих Силой.[/

Ты обладающий? Если нет, как ты можешь говорить об их уровне и рассуждать о том, чего они поняли, а чего нет, чего ищут, а чего нет? Если да, то зачем тебе об этом говорить вообще, в том числе и со мной?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 16 авг 2010, 17:07 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Антинаар писал(а):
Цитата:
Об Обладающих Силой.[/

Ты обладающий? Если нет, как ты можешь говорить об их уровне и рассуждать о том, чего они поняли, а чего нет, чего ищут, а чего нет? Если да, то зачем тебе об этом говорить вообще, в том числе и со мной?

Всё, ппц... Тему можно закрывать. :jokingly:

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 16 авг 2010, 17:27 
Не в сети
Посвященный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2010, 21:03
Сообщений: 701
Откуда: Калининград
Пункты репутации: 128

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Всё, ппц... Тему можно закрывать. :jokingly:

Не ожидал такого вывода :rofl:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 17 авг 2010, 11:42 
Не в сети
Волшебник

Зарегистрирован: 17 сен 2009, 20:54
Сообщений: 130
Пункты репутации: 85

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Антинаар писал(а):
Цитата:
Об Обладающих Силой.[/

Ты обладающий? Если нет, как ты можешь говорить об их уровне и рассуждать о том, чего они поняли, а чего нет, чего ищут, а чего нет? Если да, то зачем тебе об этом говорить вообще, в том числе и со мной?

Всё, ппц... Тему можно закрывать. :jokingly:

Это парируется так же как вопрос "А ты в какой части служил? Что? Ну и иди отсюда". Хотя это всего лишь один из вариантов. Так что тему закрывать рано :).
Вопрос:
Но как собственная кайи соотносится с кайи других существ? Имеют ли кайи, скажем, камень, травинка, порода собак, боги?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 17 авг 2010, 16:05 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15338
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Но в этих размышлениях я вижу один недостаток. Не раз было, что Обладающий выделял часть своей Силы и передавал её другому, смертному или бессмертному волшебнику. И тот, в свою очередь, сам становился Повелителем Стихий. Не значит ли это, что его кайе были приданы качества извне? Но тогда, это входит в явное противоречие с твоими представлением о становлении Обладающим Силой. А как же быть с теми случаями, когда Обладающий отказывался от своей Силы и не признавал её?

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 18 авг 2010, 16:50 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15338
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не согласен я и с тем, что кайя не обладает качествами и безвидно. Само по себе, семя не обладает явно ни качествами дерева, породившего его, ни качествами дерева, способного из него родиться. Но эти качества скрыты только для обычного взора, маг же, взглянув на него, увидит их так же ясно, как и само семя. Не выходит ли, что и кайя безвидна и бескачественна, лишь оттого, что мы не умеем смотреть на неё правильно? А увидев его - увидим и причину, и рождающее, и творящее?

Не выйдет ли так, что это лишь плоды Древа Целого Людей, Альвов и иных рас?

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 18 авг 2010, 17:05 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15338
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Так же есть у меня и возражение на само существование кайи. Мифы указывают, что нынешнии Владыки Ада лишь тени и отражение существ более древних, чем вся вселенная, так же и насельники сателлитных миров лишь тени и отражения существ, населяющих метрополии. Если у них нет кайи, то, согласно твоим идеям, увидели бы мы в их сувэйбах некий серьёзные дефекты, но таких дефектов мы не видим. Если же кайя способно давать тени и отражения, то разве можно говорить, что качествами оно не обладает? Скажу я, что кайя - это лишь некая более тонкая и невесомая часть сувэйба. Как и сувэйб, сплетена она из энергий и стихий Сущего, просто незримо она для нас, ввиду своей тонкости. Однако уверен я, что сущства более полно воспринимающие магический пласт бытия, способны сами создать кайя, сплести его из этих тонких потоков. Не это ли случается, когда Обладающий или бог создаёт новое существо или целый народ?

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 19 авг 2010, 21:54 
Не в сети
Маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 18:57
Сообщений: 488
Пункты репутации: 141

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А став ОС какой титул получил Меркеат( Несколько не понятно какую Силу получил тот кто исследовал чистое выражение кайи)?
И кто такие ассилембары?

_________________
Чувства подчиняют человека, лишь пустота ведет к совершенству.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 00:23 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53706
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Azratot писал(а):
А став ОС какой титул получил Меркеат( Несколько не понятно какую Силу получил тот кто исследовал чистое выражение кайи)?

Властелин Внутреннего Пути.
Цитата:
И кто такие ассилембары?

Разновидность довольно продвинутых духов, связанных с мышлением столь же тесно, как саламандры связаны с огнем.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 01:57 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53706
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Добавил 2 и 3 главы, пока еще не полные.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 03:44 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41004
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Добавил 2 и 3 главы, пока еще не полные.

Отлично! Продолжаем разговор.

Итак некоторые существа имеют кайи, для некоторых же верно, только что кайи имеет их родовой дух. Не можем ли мы утверждать, что все кайи сами по себе являются лишь образами или отражениями качеств некоей единой кайи. Ведь и в Обладающих мы видим, что не заключают они в себе всю полноту качеств мира, но Обладают лишь одним качеством. (привет от Торчинова :) )

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 09:25 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 17220
Пункты репутации: 13140

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ты говоришь, Обладающие не сомневаются ни в себе, ни в своих целях. В таком случае я хотел бы услышать примеры таких целей? К чему могут стремиться создания, в столь полной мере познавшие свои "истинные" устремления? Конечно, исходя из твоих рассуждений, цель у любого Обладающего - проявление и развитие выбранных им качеств, но как вершина этого проявления может выглядеть с точки зрения смертных, коими мы с тобой являемся?
Как известно, Обладающих порой относят к разным Царствам. Но какими могут быть устремления кайи Обладающих из Царства Бреда, да и как вообще могут быть устремления там, где нет смысла? И неужели устремления кайи Обладающих Пределов - поглотить все прочие Царства, тем самым не оставив возможности прочим кайи хоть как-то проявлять себя?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 09:29 
Не в сети
Посвященный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2010, 21:03
Сообщений: 701
Откуда: Калининград
Пункты репутации: 128

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Почему можно считать кайи вечным и неуничожимым? Ведь даже мир не вечен, и может исчезнуть, так же, как и возник.Как проверить, можно ее уничтожить или нет?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 14:43 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10706
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Джейгус: Положим, есть Обладающий, познавший в полной мере. Его качества, через которые его настоящее я проявляет себя, определены. Не означает ли это, что его свобода умалена, ибо он теряет возможность меняться?
Маркеат: Мир изменчив, следовательно и то, что служит выражением вечного, может менятся, ведь оно существует в мире и не отделено от него. Однако то, как оно будет меняться в ответ на изменения мира, обусловлено вечным.

Прошу прощения, если в какой-то мере я буду повторяться, это учение ново для меня. Можно ли считать, что качества Обладающего, которые мы видим, являются проявлением каких-то скрытых качеств его кайи, т.е. все качества, которые мы видим, и которые можем увидеть, если мир изменится, уже содержатся в кайи?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 19:52 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53706
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Добавил 2 и 3 главы, пока еще не полные.

Отлично! Продолжаем разговор.

Итак некоторые существа имеют кайи, для некоторых же верно, только что кайи имеет их родовой дух. Не можем ли мы утверждать, что все кайи сами по себе являются лишь образами или отражениями качеств некоей единой кайи. Ведь и в Обладающих мы видим, что не заключают они в себе всю полноту качеств мира, но Обладают лишь одним качеством. (привет от Торчинова :) )

Возражение интересное, но обоснование его, по-моему, недостаточное. Джейгус не приведет довод "Ведь и в Обладающих мы видим, что не заключают они в себе всю полноту качеств мира, но Обладают лишь одним качеством", намекающий, что в основе всего должно лежать нечто единое, т.к. для хеллаэнца существование чего-то, что обладает всей полнотой качеств, совсем не очевидно и он просто не сделает этот логический шаг. Если бы спор происходил с землянином, для которого было бы естественно привести подобный аргумент, Маркеат ответил бы, что Обладающие в состоянии Предела Силы заключают в себе всю полноту мира, а качества, обозначенные в их титуле, становятся некой "точкой обзора" этой полноты, некой "дверью" через которую Обладающий "входит" в эту полноту. Но это возможное ответвление беседы не умещает в рамки трактата о кайи. :) Однако, возражение "Не можем ли мы утверждать, что все кайи сами по себе являются лишь образами или отражениями качеств некоей единой кайи" - повторюсь, интересное и будет жаль если оно пропадет. Может быть, ты как-нибудь иначе его обоснуешь?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 19:55 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53706
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ksav писал(а):
Ты говоришь, Обладающие не сомневаются ни в себе, ни в своих целях. В таком случае я хотел бы услышать примеры таких целей? К чему могут стремиться создания, в столь полной мере познавшие свои "истинные" устремления? Конечно, исходя из твоих рассуждений, цель у любого Обладающего - проявление и развитие выбранных им качеств, но как вершина этого проявления может выглядеть с точки зрения смертных, коими мы с тобой являемся?

Не включу эти вопросы. Слишком сильно отходят от темы - трактат ведь все-таки о кайи, а не об Обладающих. :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©