Андрей Смирнов

Вопрос только в том, что ОСы описали напр Ирвейга и его Силу как пограничную, те появляющуюся только там где есть свет и тьма или он может игнорировать подобное описание и описать себя как отдельную стихию.
Понятно, что есть разница в том как описали бы Ирвейга люди или др ОСы.
Вообще тема зависимых или пограничных Стихий довольно интересна у той же Алианы, которая как я понимаю обрела Силу в Сущем типаж весьма не стандартный, характерный более для других Царств

Нет, почему же. Сущее ведь не исчерпывается человеческой реальностью. Есть миры духов и другие слои реальности в рамках Сущего - в некоторых из них Стихии, которые с нашей т.з. противоположны друг другу, могут прекрасным образом соединяться.

Как разграничены "чувствование" (Жизнь) и "телесность" (Кровь)?
Относится ли Кость к разновидности (вариации) Плоти/Крови? Или слишком "тверда" для этого?

Даже не знаю, что ответить. Т.е. непонятно, какого ответа ты ждешь.


Кость - Форма. Поэтому, конечно, не является вариацией Крови.
Но влиять на кости посредством Крови или там например Земли - вполне можно.

"Телесность", названную тобой основным свойством стихии Кровь/Плоть, я понимаю как пребывание в теле, бытие в теле. Но мне кажется, что "чувствование" - один из основных атрибутов жизни в теле, бытия в теле.
Прав ли я в этом? И в ключает ли в себя в таком случае Плоть/Кровь как стихия свойство "чувствования"?

В изначальной четвёрке стихий идея "воплощения" была, полагаю, наиболее связана с Землёй. Каково положение вещей на текущий момент? Остаётся ли она всё так же связанной с Землёй, или в равной мере с ней и со, скажем, Металлом, Плотью/Кровью?

Нет. Ведь душа тоже может чувствовать. Точнее даже, только душа и чувствует, а тело - лишь один из инструментов/способов чувствования.

Свойства стихий не отделены друг от друга железнобетонным забором, и не поделены жестко раз и навсегда. Телесность и чувствование как значимые особенности двух этих стихий выделяются, если пытаться смотреть на них "со стороны". Если же смотреть "из" стихии, то в случае Жизни мы увидим, что она порождает много чего, в т.ч. и тела; а в случае Крови - что, конечно, масса обеспечивается и порожаются ею.
Т.е. если ты маг Крови, ты можешь ограничено работать с чувствами, но это тем лучше будет получаться, чем ближе это чувство к телу, к биологии. Впрочем, есть исключения и в более высокой сфере - например, в том, что связано с кровным родством и в случае с особым статусом, который кровь может придавать некоторым вещами (напр., "окровавленный меч", "кровь на руках" и т.д.).
Жизнь тоже может ограничено работать с телами, но как-то точно настраивать с ее помощью детали внешности, цвет глаз и прочее - сложно.


С Кровью, конечно, связана. Но и с Землей тоже. Металл, имхо, тут не особо при чем...

Чувствования души должны, полагаю, очень хорошо поддаваться работе через Воду.


Детали внешности, цвет глаз и пр. - ладно. А вот боевые преобразования вроде трансформаций Достана или выдвигающихся "когтей" Россомахи насколько будет сложно провести на одной только Жизни? Или, скажем, создать ядовитые железы вроде змеиных?


Я тут скорее перебирал первые пришедшие в голову плотные стихии. Но если так подумать... Металл - проведение в плотный мир и создание каркаса на котором будет держаться вся плоть. Дерево - прорастание и произрастание в плотном мире. Лёд - воплощение как конденсация тонкого в плотный мир (вроде как неуловимый пар конденсируется в воду а потом - в твёрдый, абсолютно материальный лёд).

Ну, не что бы прям вот все, но в целом - да.


Думаю, малореально. Либо сложно.

Ну, можно конечно пытаться так работать. Но все-таки Кровь и Земля как-то удобнее... ну разве что Дерево еще можно добавить для полноты картины.

Оффтоп

Разговор о том, как носители Имён Стихий способны видеть души людей, их движения, был начат здесь: viewtopic.php?p=199129#p199129

Специфика для работы именно с психикой у неё, думаю, всё-таки есть.
С одной стороны, в современной культуре мы обозначаем как Тень часть переживаний, влечений, мыслей и устремлений - короче, часть психики - которую мы пытаемся вытеснить из сознания, не признать в себе, или по крайней мере не показать, не демонстрировать окружающим. Тут, кстати, не могу не вспомнить ещё "Тень" Шварца. Здесь есть некоторое сближение Тени с Тьмой, но в то же время чёткое отделение первой от последней.
С другой стороны, всевозможные сумрачные состояния сознания, помрачённые - они ещё не тёмные, но... сумрачные.
Соответственно, если говорить о воздействиях (а не о восприятии), то работа с этими сумрачными состояниями и теневой стороной даёт широкие возможности. И это необязательно тёмная сторона! В Тёмной культуре в роли такой Теневой стороны, Теневых качеств окажется как раз стремление к Свету; иллюстрацию мы видели в хеллаэнской ролёвке в теме Лесата, когда его спас и пытался потом наставлять Кейнар (раб местного феодала).

По поводу привнесения своей организации в чужой мир. Тень привносит сам принцип всегдашнего существования теневой стороны, другого мира помимо основного, чего-то ещё кроме кажущегося (нашему сознанию?.. интуиции?..) преобладающим. Кроме того, мне кажется, Тень вносит/усиливает принцип пограничных состояний, состояний здесь-и-там, того, что на границе и пересекает границу, того что между и может перейти через. Того, что принадлежит, наконец, и материальному миру, и миру энергий одновременно - вроде Сейгов, Яджи, активировавшей свой аналог подвески, или Вомфада, когда он превращается в бою в тень.

Это Тьма, а не Тень. И даже когда это называется "Тенью", по сути мы говорим об аспекте Тьмы.

Это опять Тьма.
Пойми, "темное" - не обязательно жестое и злое. Это еще и "безвидное", "невидимое". Т.е. все неосознанное, подсознательное - это все бескрайний океан тьмы, противоположный осознанному островку света.
Тень же (в отличии от Тьмы) - это как раз нечто видимое; что-то, у чего есть границы и что можно сравнить с чем-то другим.


тут ты, на мой взгляд, опять называешь Тенью аспект Тьмы.


в этой части с тобой можно согласиться.

Ты как-то говорил, что говорить о Тьме и исключать из неё качество "зла" - некорректно, а подобные попытки - результат пропаганды Света
Часть теорий делят психику не на 2 части - сознание и бессознательное - но на 3: сознание, подсознание и бессознательное.
В психике есть часть, которая одновременно и не вполне осознаётся и блокируется, но в то же время частично прорывается на уровень сознания, в какой-то мере доступна ему - в отличие от полной тьмы бессознательного. С другой стороны есть в психике и комплексы (в изначальном значении слова), которые неплохо субъектом осознаются, но всё же подавляются и не выпускаются на поверхность, не являются внешнему миру; т.е. свет сознания до них добирается (в большей или меньшей степени), но они противоречат Свету окружающего мира, укрываются от взора окружающих. Это пространства тени, затенённости.
Заметь, что всё, о чём я говорю выше - он не "безвидное", но в какой-то мере видимое. И в то же время не полностью видимое, но скрываемое, частично от себя и в полный рост - от окружающих.

Тень делит качество сокрытия, скрывания (может быть даже некоей Тайны) с Тьмой. Так же, как Земля и Металл делят плотность, Жизнь и Дерево - питание. В конце концов, не даром многие видят внутри этих пар стихий родство.

Цитата из книги Тень — моя подруга, моя любовница, моя напарница. Я прячусь в тени, я живу в ней, только она всегда готова принять меня, спасти от стрел, злобно сверкающих в лунной ночи клинков или от кровожадных золотых глаз демонов. Тень, как говорит добрый жрец Сагота брат Фор, когда хватит лишку во время наших редких встреч, тень является сестрой тьмы. А от тьмы недалеко и до Неназываемого. Чушь! Неназываемый и тьма? Абсолютно разные вещи, это все равно что сравнивать огра и великана. Тень — это жизнь, тень — это свобода, тень— это деньги, тень — это власть, тень — это репутация. Уж Гаррет-тень знает об этом не понаслышке. Тень появляется только тогда, когда существует хотя бы крупица света, так что сравнивать ее с тьмой по меньшей мере глупо.

Приведу ещё несколько примеров:
* Теневая экономика - все знают о ней, все (по крайней мере кто смотрит в ту сторону) видят её элементы, её участников, она не во тьме безвидности и пр. - и всё же она ни разу не на свету.
* Полусвет и его представители - опять же вполне различимы, всем, способным видеть, видны, они не прячутся во тьме - и всё же это не свет, они не на свету.
* Теневые правители, серые кардиналы - опять же вполне различимые фигуры, всем, кому нужно, известные, а не пребывающие во тьме - и снова ни разу не на свету.

Мне кажется, естественно, что если в мирах доминирующего Света в теневые пространства сгоняются в т.ч. фрагменты Тёмные (не только они, но и они тоже), то в мирах доминирующей Тьмы в тени оказываются проявления Света (предположу даже, что в мирах Земли в тени окажутся воздушные качества, и т.д.). Т.е. При взгляде из Света Тень несёт в себе черты Тьмы - а при взгляде из Тьмы Тень несёт в себе черты Света. Кстати только что пришло в голову: как Свет и светлые всячески отмежёвываются от Тени и виденья родственного в ней, так и Тьма и тёмные будут отказывать Тени в "своих" чертах, считая её чуть ли не агентом Света


А на мой - наоборот

я и не исключаю.
я говорю о том, что у нее есть и другие аспекты.

по остальному спорить не охота.
твой подход имеет право на существование, но никак не опровергает того, что я писал выше.

А там нужно что-то опровергать?
Ты написал, что то, что я привёл как примеры участи Тени в психике, относится не к Тени, а ко Тьме. Я в ответ попробовал показать, где там может проходить граница между ними (что одной стихии, что другой) и где и почему они пересекаются.
Можно говорить, что всё, о чём я писал, это Тьма а не Тень... Так же как можно говорить, что Тень - всего лишь аспект Тьмы, Лёд - состояние Воды, а Свет - сошедшая с ума производная Огня


Вообще, мне кажется, я понимаю, где корень нашего с тобой расхождения. Для тебя Тень - это только тени существ и объектов. Для меня Тень - это ещё и пространство в тени, затенённое, Теневое. И сумерки - время между днём и ночью, не являющееся ни тем, ни другим.
Ты помнишь поздние сумерки за городом, когда рядом нет искусственных фонарей? Отдельные тени становятся неразличимы, сливаются, их границы незаметны (так же, к слову, как когда разные тени накладываются друг на друга), но в то же время всё пространство является единой большой тенью, пространством Тени.

Кстати, учеником Гиверхинеля был Ирвейг, а не Дайнеан

Морган, смотрю на связи между стихиями и богами у тебя в разных мирах... В Руате Металл оказывается в руках Рэйвара (Рэйв - руна войны, металла и ярости). В мире ШАД тем же Металлом ведает Волк.
Я верно понимаю, что для тебя в принципе стихия Металла и явление Войны очень сильно между собой связаны, сплетены? Отчего так?

А чего ты ожидал? И там и там - люди, которые имеют более-менее одинаковые представление о том, как оно всё устроена. Было бы странное, если бы было иначе.

Мир, мне в данном случае интересно конкретно восприятие Андрея.
По поводу одинаковости представлений - Металл прекрасно может находиться в ведении разностороннего кузнеца Гефеста, а не воина Ареса.
Сам я вижу вполне себе невоенные применения Металла (и наоборот, война присутствует и в других элементах). Для меня лично аспект Войны вообще не является всерьёз значимым (хотя я понимаю, что в жизни человеческого общества ей уделяется внимания прилично).

да, связаны.
мне кажется очевидным, что сам металл, принимая форму, наиболее ясным и очевидным образом выражает себя именно в оружии.
конечно, он может использовать для украшений, для денег и т.д. Но в первую очередь - именно для оружия.

Оружие бывает охотничьим. И бывает каменным, деревянным, пластиковым (кстати эффективно), химическим, биологическим...
Мне кажется, что ключевая особенность металла - это то, что ему сравнительно легко придать произвольную форму и то, насколько хорошо он потом эту форму способен удерживать. Это свойство делает металл выбором №1 не только в оружии и ювелирке, но и в строительстве (от арматуры в железобетоне до стальных троссов Останкинской башни до основы конструкции мостов и ещё в туче мест), во всех транспортных средствах (автомобили, корабли, самолёты, ракеты и космические шатлы), в крупных искусственных комплексах (спутники, орбитальные станции), в робототехнике (от манипуляторов на заводах до использования в управляемых протезах) и много, если подумать, где ещё.
Если и увязывать Металл с какой-то человеческой деятельностью, то это скорее символ того рукотворного мира, который создаёт человек. И если искать ту обобщённую форму, в которой металл выражает себя наиболее полным образом, то это, как мне кажется, Инструмент. В т.ч. и потому, что другое важное свойство Металла - быть проводником, а Инструмент - проводник человеческой воли. Оружие же - частный случай Инструмента.

Оффтоп

Ksav писал(а):

Drake писал(а):

Для меня лично аспект Войны вообще не является всерьёз значимым (хотя я понимаю, что в жизни человеческого общества ей уделяется внимания прилично).

Проработай этот аспект ,)

Зачем/почему, ты полагаешь, мне это стоит сделать?