Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 23 сен 2018, 11:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 29 сен 2011, 22:19 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53317
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Apolog писал(а):
Морган писал(а):
Делать героя "живым"? но тогда он будет непривлекательным для читателя. Искуственно "улучшать" его, навязывать ему нравственные установки - тоже не вариант. С интересом было бы узнать, чего думают читатели по этому поводу. :yes:

Быть может, писать про героев, которые и привлекательны и жизненны? По разному привлекательны, когда яркостью, когда серостью, как привлекательны в жизни почти все люди..

Серость непривлекательна. Хотя жизненна, о да. :jokingly:
Яркий же герой... ну, он не может быть чуть-чуть плохим. Если он внутренне целен, он должен идти до конца и в "добре" и в "зле" (в кавычках - потому что это в данном случае социальные понятия, а не некая объективная реальность).
Цитата:
Дистилированные ангелоподобные читателю интересны не будут. Но и писать про жизненное, но мерзкое существо - у читателя потом будет ощущение, что он наелся чужой блевоты. Фраза "а я так вижу; а зато блевотина была такая выразительная" полагаю, ничему и никому не поможет.
Бывают же герои разной степени гадостности или хорошести, но не то чтобы совсем уж?

С одной стороны ты прав. С другой стороны -а почему вообще мы оцениваем некий поступок как "гадкий" или "хороший"? Есть правила социума, которые мы приняли и через призму этих правил мы смотрим на окружающий мир. Теперь вот какая мысль: если автор, а с ним и герой, будут молчаливо признавать реальность этих правил (а герой при этом будет их нарушать) - он действительно вызовет отвращение, т.к. останется существом, действующим внутри системы. Но если будет предложена своя система правил, и предложена достаточно убедительно, отвращения может и не быть, т.к. внутри правил героя "мерзкий" (в обычной жизни) поступок может вовсе и не быть таковым. Т.е. тут важно, чтобы он вел себя естественно, а не был этаким "нарушителем", "преступником".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 29 сен 2011, 23:57 
Не в сети
Шаман

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 20:12
Сообщений: 42
Пункты репутации: 0

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Apolog писал(а):
Морган писал(а):
Делать героя "живым"? но тогда он будет непривлекательным для читателя. Искуственно "улучшать" его, навязывать ему нравственные установки - тоже не вариант. С интересом было бы узнать, чего думают читатели по этому поводу. :yes:

Быть может, писать про героев, которые и привлекательны и жизненны? По разному привлекательны, когда яркостью, когда серостью, как привлекательны в жизни почти все люди..

Серость непривлекательна. Хотя жизненна, о да. :jokingly:

Серым человек кажется. Если он нецельный, его жизнь трагична, в той или иной степени. Сумеешь рассмотреть - будет о чем и сопереживать, и будет живой интерес: а как он? а как я?
Если цельный - такого, пожалуй, серым и не назовешь. Настоящая цельность это святость. не знаю, бывает ли цельность во зле. Думаю, нет. Не знаю таких примеров из жизни, разве что в виде абстракции.

Цитата:
Яркий же герой... ну, он не может быть чуть-чуть плохим. Если он внутренне целен, он должен идти до конца и в "добре" и в "зле" (в кавычках - потому что это в данном случае социальные понятия, а не некая объективная реальность).

Цельных людей в жизни не встречал. Очень редко некоторые кажутся такими, большинство страшно далеки от. Ты не насилуешь героя, заставляя его быть цельным?

Цитата:
Цитата:
Дистилированные ангелоподобные читателю интересны не будут. Но и писать про жизненное, но мерзкое существо - у читателя потом будет ощущение, что он наелся чужой блевоты. Фраза "а я так вижу; а зато блевотина была такая выразительная" полагаю, ничему и никому не поможет.
Бывают же герои разной степени гадостности или хорошести, но не то чтобы совсем уж?

С одной стороны ты прав. С другой стороны -а почему вообще мы оцениваем некий поступок как "гадкий" или "хороший"? Есть правила социума, которые мы приняли и через призму этих правил мы смотрим на окружающий мир. Теперь вот какая мысль: если автор, а с ним и герой, будут молчаливо признавать реальность этих правил (а герой при этом будет их нарушать) - он действительно вызовет отвращение, т.к. останется существом, действующим внутри системы. Но если будет предложена своя система правил, и предложена достаточно убедительно, отвращения может и не быть, т.к. внутри правил героя "мерзкий" (в обычной жизни) поступок может вовсе и не быть таковым. Т.е. тут важно, чтобы он вел себя естественно, а не был этаким "нарушителем", "преступником".

У большинства отвращение будет. Не будет лишь у людей, привыкших к достаточно высокому уровню абстракций, и привыкших и любящих абстрагировать. Поэтому закономерно, что твой Уилар (так, кажется?) понравился единицам - и большинство из них его не оправдывали, они просто сумели оценить такой образ. У тебя же нет цели фильтровать аудиторию, да через такое мелкое сито?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2011, 08:09 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
В конце концов все равно выходим на "двойное освещение". Первый фонарь - писатель: у него есть, что сказать (и не только друзьям за кружкой), он говорит это через книгу: идея, сюжет, герои.
Идея, суть - главное, но она должна быть не видна, как в нормальном живом теле невидимы кости скелета. Если идея качественно написанного произведения не находит резонанса у читателя, он чувствует примерно такое: "Блин, что-то не так, а что - никак не пойму". Обычно такое чувство хорошо стимулирует мышление.
Сюжет - это уж кто какой любит, главное - не промахнуться с аудиторией. Тут уточнять не буду, бо не по теме.

А вот насчет героев...
Герой, однозначно, должен быть "живой". То есть, его поведение должно быть органично в описываемом сюжете. При этом вводные: 1) характер, 2) знания/умения/способности 3) события сюжета. Но этого мало! Нам необходим резонанс. Первый - героя с автором. Нет, не похожесть, но то, что и самого автора заставляет сверкать глазками и хитро ухмыляться, описывая его похождения. Второй - героя с читателем. Что вызывает такую же реакцию читателя.

И тут мы сталкиваемся с несколькими забавными явлениями.
Первое - мерисью (кому нужна развернутая инфа - гуглите). Явление того же плана, что и порнушка, только чешущая не писло, а самолюбие. Есть производители, есть потребители, но признаваться в том, что пишешь или читаешь мерисьюшные байки - примерно то же, что признаваться в регулярном просмотре порнушки. (пример - почти все "вампирские саги")
Второе - герои ходулькины. Эти появляются обычно там, где идея торчит, как кости из анорексички. Неестественность самого повествования спокойно воспринимается фанатами высказываемой идеи, и любители подобных агиток составляют довольно большой процент потребителей литературы (пример - серия "Ричард длинные руки"). Изредка герои ходулькины появляются и в качественных произведениях - там, где оно по сюжету надо, а у автора нет "ощущения" этого героя и даже списать его не с кого.
Третье - серость болотная. Все, вроде, правильно, все естественно и жизненно, а вот не цепляет - ни автора, ни, понятное дело, читателя. Либо оно бывает там, где сама идея мелка, убога и бесцветна, либо там, где автор органически не способен испытывать бытийные - а не бытовые мыслечувства. Находит, как ни странно, отклик у широких слоев населения, если только будет широко прорекламировано. Явление резонанса идет именно по "серости". Часто имеет претензии на "гиперреализм".

Это у нас все проходило под грифом "не-". А что ж "да"? Знал бы прикуп...
А если зайти с другой стороны? Давайте соберем здесь "любимых злодеев" и посмотрим, а за чтой-то мы их полюбили.
Начну, пожалуй.
С детства любимый "Остров сокровищ". Джон Сильвер. Умный, вкрадчивый, ловкий манипулятор. Жесток ровно в той мере, в какой и должен быть жесток руководитель банды. Но не за это полюбился, точнее - не только за это. За то, что за его как словами, так и делами чувствуется "вкус реальности", настоящесть. Даже лживыми. Минусы нашла только лет в двадцать пять, когда читала уже дочке. Кадровик из него - никакой. Не то, что прототип Билли Бонса, который, будучи высажен с взбунтовавшейся частью команды на небольшом островке, не только выжил, но и сохранил большую часть команды.

Кто продолжит?

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2011, 09:57 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53317
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Apolog писал(а):
Серым человек кажется. Если он нецельный, его жизнь трагична, в той или иной степени. Сумеешь рассмотреть - будет о чем и сопереживать, и будет живой интерес: а как он? а как я?

"Маленькие люди" и их проблемы конечно по своему интересны, но ограничиваться только ими - увольте. ГГ такого типа - Дэвидом Брендомом - я сыт по горло. :)
Цитата:
Если цельный - такого, пожалуй, серым и не назовешь. Настоящая цельность это святость. не знаю, бывает ли цельность во зле. Думаю, нет. Не знаю таких примеров из жизни, разве что в виде абстракции.

Сталин не годится? :)
Цитата:
Цельных людей в жизни не встречал. Очень редко некоторые кажутся такими, большинство страшно далеки от. Ты не насилуешь героя, заставляя его быть цельным?

Посмотрим, какой получится еще.
Цитата:
У большинства отвращение будет. Не будет лишь у людей, привыкших к достаточно высокому уровню абстракций, и привыкших и любящих абстрагировать. Поэтому закономерно, что твой Уилар (так, кажется?) понравился единицам - и большинство из них его не оправдывали, они просто сумели оценить такой образ. У тебя же нет цели фильтровать аудиторию, да через такое мелкое сито?

Основная цель - сделать героя живым... аудитория - это уже вторично.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2011, 10:08 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53317
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
А если зайти с другой стороны? Давайте соберем здесь "любимых злодеев" и посмотрим, а за чтой-то мы их полюбили.
Начну, пожалуй.
С детства любимый "Остров сокровищ". Джон Сильвер. Умный, вкрадчивый, ловкий манипулятор. Жесток ровно в той мере, в какой и должен быть жесток руководитель банды. Но не за это полюбился, точнее - не только за это. За то, что за его как словами, так и делами чувствуется "вкус реальности", настоящесть. Даже лживыми. Минусы нашла только лет в двадцать пять, когда читала уже дочке. Кадровик из него - никакой. Не то, что прототип Билли Бонса, который, будучи высажен с взбунтовавшейся частью команды на небольшом островке, не только выжил, но и сохранил большую часть команды.

Кто продолжит?

"Хроники Амбера" Желязны.
Бранд всегда вызывал во мне намного больше любви и уважения, чем "тупой файтер" Корвин. Ум, расчетливость, изящный цинизм, способность и готовность идти до конца в своих планах... Пока его братья понтовались друг перед другом, он учился, пытаясь познать сущность тех сил, которые управляют миром. Королевской власти ему было недостаточно, он явно желал власти божественной. Конечно, у него есть и недостатки - но они, в сочетании с его достоинствами, делают данную персону живой, не идеализированной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2011, 11:15 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Бранд прокололся несколько раз, в основном - на тех же "проблемах одиночки". У туповатого файтера была не единственная возможность создать команду, и он всякий раз ею пользовался, мало того - все время удачно находил, кто за его слабую головенку думать будет. Бранд, даже окружая себя неглупыми соратниками, не мог завоевать их абсолютную преданность. А в мирах-отражениях (как мы помним, Амбер - тоже отражение, только более высокого порядка) выигрывают команды. Увы.

Продолжим.
Второй слой моих предпочтений составляют герои-плуты: от Рейнарда-лиса и ёжиков из сказки братьев Гримм до Локи и Тиля Уленшпигеля. Что такое плутовство? Способ достичь желаемого, не прикладывая титанических усилий. Сила слабого, кривые пути. Это - идея. А инстинктивное отождествление себя с героем дает возможность активизировать определенное направление мысли и чрезвычайно полезно (помимо этого - зачастую приятно).
Это - не "чисто злодеи", они просто не желают проигрывать, живя по "закону для всех", а идти против него (тратя уйму сил и рискуя головой) - не хотят. (Уленшпигель из повести Ш. де Костера не по всем параметрам подходит под этот образ, но Уленшпигель из народных немецких побасенок - вполне).
Этакий фиг изподвыверта всем властьпридержащим.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2011, 12:06 
Не в сети
Шаман

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 20:12
Сообщений: 42
Пункты репутации: 0

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Apolog писал(а):
Цитата:
не знаю, бывает ли цельность во зле. Думаю, нет. Не знаю таких примеров из жизни, разве что в виде абстракции.

Сталин не годится? :)

Нет.

Цитата:
Основная цель - сделать героя живым... аудитория - это уже вторично.

Ты пишешь для себя? :) Впрочем, аудитория то уж точно выберет живого героя. Сколько читают Желязны и сколько Орловского? В одном случае очень интересные люди и ситуации, в другом - набор парадоксальных высказываний, которыми автор тщится впечатлить публику.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2011, 22:43 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А еще я думаю, а как читатели определят, что ГГ - "злодей", если он будет привлекателен и "ярок"?

Мушкетеры из произведений Дюма были - фактически - злодеями для своей страны, а нате же - оказались столь популярны. Алан Брек Стюарт был, фактически, для Англии и Шотландии тем же, чем являются чеченские боевики для России - а выглядит он в повестях Стивенсона так, что Дэвида Бэлфура за ним почти не видать. Ну, и Джека Воробья кто-нить помнит, да? Подонка, по сути.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2011, 23:37 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40951
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А по критерию "я бы сделал так же"? Я, лично, положительного героя для себя так определяю.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 10:22 
Не в сети
Шаман

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 20:12
Сообщений: 42
Пункты репутации: 0

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
А еще я думаю, а как читатели определят, что ГГ - "злодей", если он будет привлекателен и "ярок"?
Мушкетеры из произведений Дюма были ...

Когда мне было лет 11, я бы наверное ответил так: "Мушкетеры дружили и помогали друг другу и они смелые". Это читатель видит, а истории не знает, и ничего ему не мешает. Когда же смелый и сильный человек скушает дочку заради усиления сильных своих сил, то читатель такого однозначно детектирует как морального уродца, вне зависимости от способности не трусить, ходить по мирам и колдовать, или там в борьбе с древним мастером-демоном-легендой искать божественное для себя.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 14:47 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Apolog писал(а):
Когда же смелый и сильный человек скушает дочку заради усиления сильных своих сил, то читатель такого однозначно детектирует как морального уродца

Хорошо, что это сказал. Естественно, хотя нам часто нравятся личности, нарушающие "писанные законы" общества, и мы находим этому оправдание, нам не нравятся те, кто нарушает некий минимальный круг законов неписанных - и тут мы будем брезгливо морщиться, будь это абсолютно придуманный герой или хорошо известный политический деятель прошлого. Этих неписанных законов мало, но они въелись в кровь и сами не уйдут, разве что малость смягчатся. Это нормально, и, кстати, очень полезно для человеческой популяции. Кстати - этот "малый круг законов" довольно сильно отличается у восточно- и западно-европейских народов, народов Малой Азии и дальневосточных народов (китайцы распрекрасно в дорогущих ресторанах жрут блюда из абортированных, в том числе и на поздних сроках, плодов), то есть, сам-то "малый круг" - явление привнесенное, не органически присущее человеку.

Это придется учитывать писателю, если он рассчитывает на положительный отклик аудитории. Есть такие, кто нарочно нарушает подобные "табу", становясь популярными именно за это. Ну, Сорокин, к примеру. Популярные "нарушители табу" иногда могут их действительно разрушить у части аудитории. Вопрос - а оно надо? Вопрос как к селекционеру.
Хотя, конечно, можно вообще не заморачиваться на этом, потому как аудитория - не дети несмысленные и знают по аннотации, что в руки берут. Другое дело, как бы оно потом не вылилось в "пишу исключительно для себя". И дело не в издателе - в читателе.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 16:24 
Не в сети
Шаман

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 20:12
Сообщений: 42
Пункты репутации: 0

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
потому как аудитория - не дети несмысленные

Кстати. Иногда именно что дети.
Цитата:
китайцы распрекрасно в дорогущих ресторанах жрут блюда из абортированных, в том числе и на поздних сроках, плодов)

Неужели правда?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 16:48 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Apolog писал(а):
Кстати. Иногда именно что дети.

Посмотри, какие г-на по телеку льются, да и сеть - не заповедник нравственности и морали. Одна книжка не сделает погоды в таком потоке.

Apolog писал(а):
Неужели правда?

Не единожды слышала и читала, хотя, возможно, врут.
http://ericche.com/kitajskaya-kuxnya-bl ... dencev.htm

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 17:18 
Не в сети
Посвященный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 993
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Слабонервным не смотреть.
Оффтоп

P.S. Меня не забанят за такие :buae: картинки?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 20:33 
Не в сети
Шаман

Зарегистрирован: 24 сен 2011, 20:12
Сообщений: 42
Пункты репутации: 0

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Apolog писал(а):
Кстати. Иногда именно что дети.

Посмотри, какие г-на по телеку льются, да и сеть - не заповедник нравственности и морали. Одна книжка не сделает погоды в таком потоке.

То, что на помойке мусор, и она доступна, мусора на столе не красит.
Также, если не устраивать помойку в доме (абсолютно доступный детям невеликого возраста телевизор с хотя бы общими каналами или неконтролируемый доступ к интернету), то и одна книга погоду делает.

Цитата:
Apolog писал(а):
Неужели правда?

Не единожды слышала и читала, хотя, возможно, врут.
http://ericche.com/kitajskaya-kuxnya-bl ... dencev.htm

Двадцатиминутный поиск по Сети выводит раз за разом на эту статью и на ее обсуждение. Похоже на то, что это именно тот текст, что породил в рунете бурление вокруг этой темы. Он, в свою очередь, опирается на этот:
http://www.heretical.com/cannibal/china.html, или подобные, где цитируется статья 1995 г. из одной гонконгской газеты.

Сами авторы ни одного из текстов доказательств не приводят. Короткая проверка на вшивость качества текста показывает вшивость.
Скажем, в городе Шеньдзян (Shenzhen) нет улицы Бонг Мен Ляо (Bong Men Lao Street) - есть Донгмен Ляо (DongMen Lao). Опечатка? Или грамотная заготовка ухода на случай юридического преследования за клевету?

Д-р Уоррен Ли, президент Ассоциации Питания Гонконга (Dr. Warren Lee, president of the Hong Kong Nutrition Association) - единственный более-менее высокопоставленный и официальный человек, упомянутый в тексте. Поиск http://www.hkna.org.hk/en/default.asp?page=home дает, например, имя современного президента Gordon Cheung, President, 2010-11, Hong Kong Nutrition Association во многих разных ситуациях, но имя Уоррена Ли идет и в англоязычных ресурсах в основном с кусками этого текста из той статьи гонгконгской газеты. К тому же и это сколько-то официальное лицо сказало лишь "да вы почитайте их сказки, удивляться, мол, нечему". Такой отсыл содержит не более основателен, чем ссылка на то, что в культуре русских людей убивать младенцев со ссылкой на жертвоприношения, использованные Святославом перед последней битвой на Днепре, и слухи о замуровке трупиков в основание стен крепостиц в до-Владимировой Руси. То есть, может оно и было, но при чем тут культура современных русских?

Далее, в качестве косвенного доказательства идет ссылка на закон ограничения рождаемости "одна семья - один ребенок". Дескать, "куда ж остальных то? Вот и жрут, чего попало". Но этот закон был введен в 1979 году - привычка лечить так импотенцию у ряда уродцев за это время вполне возникнуть могла, но древние традиции тут ни при чем.

Возможно, поднятый шум забивает полезный сигнал, и все-же, в сущности, полезного сигнала не видно. А видна статья с сильным обвинением со стороны одной из враждующих сторон на другую (вражда Китай-Гонконг, да еще в 90-е годы, вероятно, всем известна. В 1995 это вообще еще была британская колония; материковые власти Китая честно пытались отобрать эту землю назад, но максимум на что хватило сил - Гонконг поддерживали Штаты и Британия, как форпост для своих игр там - это на то, чтоб на волне кризиса 97-го года включить эту территорию на правах суверинитета, причем очень широкого - по сути, там своя купеческая республика, малозависящая от официального Пекина). Такая статья естественна для той информационной войны.

Пока у меня получается так: даже если у того дымка, одного похоже единственного, и был огонь, то он как минимум приукрашен (не может быть не приукрашен, таковы все информационные войны), и даже сам первоисточник - та гонконгская статья - не претендует на утверждение о всеобщности такого явления. Пока думаю, что эта информация не выходит за рамки информационных войн и за рамки обычного процента уродцев, свойственных любой нации.
Впрочем, это не к обелению китайцев - мне они глубоко все равны, бо пока далеко от меня. При том я знаю, что в Китае нет общей культуры, они все разные, там котел противоречий, и политических и национальных и культурных. Едиными они выглядят издалека, да еще в силу приличной жесткости современного государства Китай, которое не очень цацкается с желающими высказаться вразрез официальной линии.

Ольга, с этим я вроде понял. Вы говорили "народов Малой Азии и дальневосточных народов" - а что насчет Малой Азии? Это же Турция по сути, да? Чем они так резко от нас отличаются?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 21:47 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Apolog писал(а):
Также, если не устраивать помойку в доме (абсолютно доступный детям невеликого возраста телевизор с хотя бы общими каналами или неконтролируемый доступ к интернету), то и одна книга погоду делает.

В подобном случае книжная полка еще более контролируема. Почему - наверно, понимаете.

Apolog писал(а):
При том я знаю, что в Китае нет общей культуры, они все разные, там котел противоречий, и политических и национальных и культурных.

Хань - более 90% населения. Деревенская культура сильно отличается от городской, но обе они в своей основе традиционны, не смотря на полувековое правление компартии. Основа - полный приоритет интересов общества над личностью в любой сфере. Размазывать по тарелке можно долго, не буду, скажу только, что это - единственно возможная при такой плотности населения. Поэтому многое, что для европейца кажется дикостью, там - необходимость.

Apolog писал(а):
а что насчет Малой Азии?

Турция - прекрасный пример не дикой "фундаментальщины", а просвещенного ислама. В Турции много - по сравнению с остальным исламским миром - работающих женщин. При этом все равно видно другое, абсолютно не-европейское отношение к женщине, особенно в сельской местности. Как к разменной монете и недочеловеку. Это, как говорится, не мое дело, но в глаза бросается, особенно когда отдыхаешь не по путевке. Для европейца это - ой, кошмар, ппц, а для них (в том числе и женщин) - вполне нормально.

Многие страны Западной Европы поражают размахом стукачества среди населения. Традиция это или нет - не знаю, но газон перед домом лучше стричь, даже если посеял "мавританскую смесь", не нуждающуюся в стрижке. И это на уровне инстинкта. Если захочешь доказать, что "ябеда - корябеда" и "доносчику - первый кнут", тебя поймут, разве что, в негритянско-арабском квартале.

В России тоже свои особенности. Неохота рассусоливать - сами знаем.

Это я к чему? К тому, что понятия о добре и зле очень размыты, если брать человечество в целом. В одном они сходятся - все они должны бы обеспечивать выживание и процветание популяции, в которой действуют. Там, где по какой-то причине они перестают удовлетворять этому условию, сама популяция их изменяет (если находятся особи, способные такой финт провернуть) или вымирает - по большей части или полностью.

Так вот, интересно связать этот процесс с популярностью определенных героев и антигероев литературы. Для примера - взгляните эту статью:
http://knjazna.livejournal.com/332784.html
Кое-что полезное там есть.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 23:09 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Извиняюсь, а что такого, чтобы есть абортированный плод? Это не троллинг. Это же труп. Ладно, если для этого специально делают аборт (ради денег), то всё понятно, а если по медицинским показаниям?

Сейчас, я попытаюсь немного разрулить ситуацию. Традиционный отрицательный герой книгах, на самом деле глубоко положителен, с точки зрения автора. Он может быть лжецом, хамлом, преступником, вором, убивцем и т.д, но где-то в глубине души он типа добрый и поступает по справедливости. Таким героем все восхищаются, он вызывает уважение и т.д. При этом уважение и восхищение вызывает весь герой, в том числе и то, что он хам, лжец, убийца преступник и т.д. Эдакий милый отрицательный персонаж. Положительное отношение к персонажу захватывает и его поступки, которые в нормальном обществе считаются плохими. Такой персонаж не сильно отличается от гопника, который перед тем как набить морду, ищет повод, а затем поступает по понятиям, по справедливости.

Теперь берём нашего любимого "Чернокнижника". Я пошарился по книжным форумам, так вот, я не встречал где бы им восхищались.
Давайте уберём из книги момент, где он признаётся в убийстве дочери и ест человечину, и О ЧУДО! Уилар становится из отвратительно-отрицательного персонажа, в отрицательного, но милого и восхитительного, и десятки таких же гуляют по страницам книг. А больше ничего не изменилось - он как убивал людей, так и убивает.
Внимание вопрос. Какой персонаж сильнее сделает погоду: мило-отрицательный или отвратительно-отрицательный?

По мне, если автора и изображать отрицательного персонажа, то так чтобы он был именно отрицательный, натуральный и действительно отвратительный.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 23:25 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну, если убрать из читательской аудитории извращенцев вроде меня, которые читают любые книжки для познавательных целей (и вы б знали, сколько интересного цепляется именно за побочные линии и намеки автора - действительные и проговорки), то большинство читает прежде всего для удовольствия. Как-то так сложилось, что во время чтения читатель отождествляет себя с главгероем, и отождествление с очаровательным мерзавцем проходит гладко, а с мерзопакостным мерзавцем - не очень. Удовольствия нету! О воспитательных целях пока громко промолчим, поговорим о целях коммерческих: потребитель это есть не станет. Разве что в рамках "хочу говна!", как читают Сорокина или смотрят Рогожкина. То есть, если автор хочет иметь аудиторию, отличную от зрителей "Жизни с идиотом", ему надо делать что-то с главгероем.
З.Ы. Я ничего не хочу сказать об уже давно написанной книжке, а вот о том, что, возможно, выйдет в печать - так... мысли по поводу.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 23:40 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Извиняюсь, а что такого, чтобы есть абортированный плод? Это не троллинг. Это же труп. Ладно, если для этого специально делают аборт (ради денег), то всё понятно, а если по медицинским показаниям?


В большинстве современных культур жестко заложена недопустимость каннибализма. Возраст такого запрета - где-то с начала бронзы, как минимум. Он очень древний и очень крепкий, настолько, что даже в условиях жесточайшего голода находятся очень редкие индивидуумы, способные употреблять в пищу человеческий труп.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Популярность или "жизненность"
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011, 23:50 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):

Так вот, интересно связать этот процесс с популярностью определенных героев и антигероев литературы. Для примера - взгляните эту статью:
http://knjazna.livejournal.com/332784.html
Кое-что полезное там есть.

А вот чисто для интереса ТЫЦ

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©