Андрей Смирнов http://www.a-smirnov.ru/forum/ |
|
Популярность или "жизненность" http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=135 |
Страница 1 из 10 |
Автор: | Морган [ 04 июл 2010, 01:33 ] |
Заголовок сообщения: | Популярность или "жизненность" |
Один из важнейших факторов, влияющих на то, чтобы книга (понятное дело, речь идет о художественной литературе, в первую очередь - о фэнтези) была воспринята читателем - это возможность читателя испытать "чувство сопереживания" по отношению к героям книги (лучше всего - по отношению к ГГ). Писателю приходится решать 2 проблемы: с одной стороны, ГГ должен быть достаточно близок к "нормальному человеку" и понятен (если герой совершенно необъясним и непонятен, если его реакции "ненормальны" - сопереживания не возникнет), с другой - он все же должен в определенном смысле дистанцироваться от обычного человека в плане отсутствия слабостей (или сведения их к минимуму) и усиленного присутствия в нем каких-то позитивных качеств. Другой фактор - это "жизненность" героя. Герой не должен быть некой "идеальной куклой", он должен жить, переживаться читателем как самостоятельное существо, а не некий набор слов на бумаге. Для этого герой, в частности, должен быть цельным - у него должна быть своя внутренняя логика, которой он руководствуется в своих поступках. Этой логики сам герой может не осознавать, она может нисколько не проговариваться, но она должна быть, должна осознаваться самим автором, когда тот описывает поступки героя. Нет внутренней логики ==> нет цельности ==> вместо живого героя мы видим марионетку, следующую воле автора, мертвую и несамостоятельную. В ходе работы над новой книгой я столкнулся с проблемой выбора между "жизненностью" и привлекательностью героя. Иными словами, если делать его живым, не навязывая ему "сверху" неестествевенных для него хороших поступков, он получается каким-то не слишком привлекательным с т.з. предполагаемого читателя. Поясняю, в чем дело. По изначальной задумке, Герой должен быть существом абсолютно естественным. Он не обременен нормами морали, но это не значит, что он больной извращенец - скорее, он "естественнен" так же, как ребенок или животное. С одной стороны, он обладает определенным могуществом, с другой - лишен страха перед наказанием. Он делает то, что хочется, и никогда не жалеет о своих поступках. Если кто-то проявляет по отношению к нему агрессию - реагирует сразу, и довольно жестко. При этом сдерживающих факторов в виде морали или страха перед наказанием нет, поэтому ответ его, с нашей точки зрения, почти всегда неадекватен. В качестве агрессии Герой рассматривает не только физическое нападение, но и любой наезд психологического порядка. Т.е. кто-то пренебрежительно к нему отнесся, сказал что-нибудь не то, попытался вынудить героя что-либо сделать, попытался как-то манипулировать им (пусть даже самым невинным и привычным для людей образом) или "поставить на место" - герой реагирует, и частенько это оборачивается смертельным исходом для агрессора. Когда я пишу книгу, то стараюсь отпустить ее персонажей (в первую очередь - ГГ) "на волю". То есть, сначала возникает какая-то зацепка, позволяющая "увидеть" образ героя, а затем я следую за ним и смотрю, как он себя поведет в той или иной ситуации, по возможности стараясь ему ничего не навязывать. И вот, возник образ героя, я сижу пишу, наблюдая за тем, как день за днем этот образ становится все более живым и насыщенным, как "поворачивается" перед мысленным взором и становятся видны какие-то новые, неизвестные прежде его стороны... Ну хорошо, вот он убил кого-то. Еще кого-то. А какие-нибудь другие реакции на то, что он воспринимает как "негатив" по отношению к себе, у него могут быть? Да, могут. И когда я понимаю, какова эта реакция, и что он должен сделать дальше, я убираю руки от клавиатуры и надолго задумываюсь (вот уже неделю примерно хожу задумавшись), потому что понимаю, что этого читатель уже не воспримет, начавшееся чувство сопереживания прервется, когда герой изнасилует женщину. Та же история, что и Уиларом - многое ему могли простить, но когда он покушал человечинку, масса читателей сказала "фууу..." и отложила книгу. Сцена с изнасилованием выглядит так: герой - асоциальный подросток (подросток по возрасту, психологически он старше) - попадает в руки к женщине-психологу. И вот она начинает его изучать, герой держится замкнуто, она пробует разные подходы, но он не дает ей никаких зацепок, не дает возможности установить контакт. И в какой-то момент в своей работе она "переходит черту", допускает несколько уничижительных высказываний, чем провоцирует героя на ответные действия, а какой образ его действий - уже писал выше. И я понимаю, что это не понравится читателю, вызовет отторжение, отнимет у многие желание "сопереживать" такому герою. С другой стороны, он получается именно таким, а не каким-то другим, и мне как автору пытаться навязывать ему какие-то совершенно ему не свойственные моральные установки - значит сделать этого персонажа "искусственным", омертвить его. Если уж заявлено, что у него нет морали - значит, ее и не должно быть, а если нет - то что может помешать ему в означенной ситуации унизить самку самым прямым и простым способом в ответ на попытку унижения с ее стороны? Можно исключить эту сцену и ей подобные, но мне кажется, что это будет нечестно (образ героя есть, но соответствующего выражения он в этом случае не получает, не раскрывается полностью). Может возникнуть вопрос: а почему вообще что-то сказанное в его адрес должно его задевать? Но он не аскет, он существует в потоке жизни и не пытается как-то от этого потока отстраниться. С точки зрения человека, нет ничего плохого в том, чтобы посмотреть другому в глаза - но если человек посмотрит так на дикое животное (скажем, на льва или гориллу в естественной для них среде обитания), то животное может воспринять это как вызов, напасть на человека и убить его - даже если изначально оно нападать не собиралось, а только приглядывалось к человеку. В общем, я пока в сомнениях, как быть. Делать героя "живым"? но тогда он будет непривлекательным для читателя. Искуственно "улучшать" его, навязывать ему нравственные установки - тоже не вариант. С интересом было бы узнать, чего думают читатели по этому поводу. |
Автор: | Lex [ 04 июл 2010, 03:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
По-моему, "жизненность" героя - вещь более ценная, чем "соблюдение приличий". Если для героя естественно есть человечину или насиловать женщин и его не ограничивают ни внешние законы, ни внутренние правила, то почему нет? В том же "Чернокнижнике" все выглядело вполне уместно и лично у меня отторжения не вызывало. |
Автор: | Антинаар [ 04 июл 2010, 07:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Хочу заметить, что далеко не всем читателям про Уилара Бергона, когда он кушал человечинку, стало не нравиться. С чего вдруг? Он же правильно рассуждал - это было просто мясо, а он был в замке у Шабрезов, а просто "нельзя" - это не для него. мне наоборот этот момент понравился. Надо просто суметь как то это сгладить, этот момент. Улилар например же не просто был тогда людоедом - он филосовствовал , и как раз старался выйти за пределы своей природы, совершаяя неестественное, навязанное. Но вот с изнасилованием... Просто бесящийся жиру от своего могущества Герой читателю не будет привлекателен. Убийство за наезд, даже просто за слова - это у нас еще от от бандитских времен стало нормой, и после кинофильмов про кон фу и так далее. Так что это для большинства будет нормой. Но как обкатать изнасиование - ну пусть Герой все же не будет полной скатиной и будет испытывать чувства, будет пытаться чего то добиться ухаживаниями, все будет как бы безуспешно, потом все же будет у них встреча с выяснением отношений и его гормоны все же возмут верх и выйдет то, что выйдет. даже в некоторых кинофильмах использовался такой прием и после особого негатива к Герою это уже не вызывало. Цитата: Делать героя "живым"? но тогда он будет непривлекательным для читателя. Искуственно "улучшать" его, навязывать ему нравственные установки - тоже не вариант. делать живым, максимально старась сгладить то, что может не понравиться в характере читателю. Цитата: Если уж заявлено, что у него нет морали - значит, ее и не должно быть, а если нет - то что может помешать ему в означенной ситуации унизить самку самым прямым и простым способом в ответ на попытку унижения с ее стороны? у него разве не может возникнуть реальной симпатии? именно его раннее хорошие отношение к ней, его собственные чувства и могут стать этим неким ограничением. а просто бешенное животное с громадой возможности и правда не будет никому интересно. у героя должны быть свои собственные ценности, не чувство вседозволенности, а как бы свой список кодекса чести, что ли. |
Автор: | Морган [ 04 июл 2010, 08:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Антинаар писал(а): Но как обкатать изнасиование - ну пусть Герой все же не будет полной скатиной и будет испытывать чувства, будет пытаться чего то добиться ухаживаниями, все будет как бы безуспешно, потом все же будет у них встреча с выяснением отношений и его гормоны все же возмут верх и выйдет то, что выйдет. даже в некоторых кинофильмах использовался такой прием и после особого негатива к Герою это уже не вызывало. Не подходит. Я ведь в первом посте описал ситуацию, когда он это делает. Для него это способ унизить человека - вот этого, конкретного. Цитата: у него разве не может возникнуть реальной симпатии? именно его раннее хорошие отношение к ней, его собственные чувства и могут стать этим неким ограничением. Реальная симпатия у него к совершенно другой девушке возникает (его ровестнице). А та дама, с которой он так нехорошо обошелся не играет никакого решающего значения в сюжете. Да и вообще, если бы ему эта дама нравилась, он бы с ней никогда так не поступил. Цитата: а просто бешенное животное с громадой возможности и правда не будет никому интересно. у героя должны быть свои собственные ценности, не чувство вседозволенности, а как бы свой список кодекса чести, что ли. Ну, у него ценности есть. Свои. Мало совпадающие с теми ценностями, которые прививает социум. Для народных сказок характерен сюжет, когда дракон похищает красавицу. Мы же не ждем от дракона, что он будет действовать культурно. |
Автор: | ~XX~ [ 04 июл 2010, 09:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Очевидно, что автору ещё предстоит определиться с "целевой аудиторией". С тем,на какой "уровень развития" будет рассчитано произведение. Практически, можно обойти дилемму между пониманием и прощением используя разного рода литературные приёмы и сюжетные ходы. Преступление, или путь даже "преступление" подразумевающее 2-х субъектов сего процесса, имеет внутреннию логику и внешние атрибуты. Принятие той или иной стороны зависить будет от того, насколько эти 2 фактора для каждого из обеих субъектов, а главное - для читателя, раскрыты. Подразумевается, что к тем или иным событиям их участников подводят как осознанные, так и непонимаемые ими процессы и явления. Из-за того, что они, эти явления или "законы вселенной" никогда, или в критический момент выбора, не входили в круг их внимания. Эти "непреодолимые силы", что вдруг привели участников событий к тому или иному их финалу. Действительно ли результат - суть отражение характеристик героев или испытывающиих их или самих себя явлений, обстоятельств, линий судьбы. Обобщая и подводя итог увидим, что ответ на вопрос "а почему всё именно так случилось", а главное, как и в какой форме он читателям раскрывается посредством сюжета - приоритетно в последующей расстановке ими - читателями акцентов и суждений. Тем более в Но как и посредством чего это будет подано - решать автору. |
Автор: | Антинаар [ 04 июл 2010, 10:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Морган писал(а): Не подходит. Я ведь в первом посте описал ситуацию, когда он это делает. Для него это способ унизить человека - вот этого, конкретного. если для него в конкретном случае это именно унизить, то такой персонаж однозначно не будет привелкателен как минимум для 90% читателей. тут тогда выбор - или убирать эту сцену, или потерять 80% читателей. Морган писал(а): Да и вообще, если бы ему эта дама нравилась, он бы с ней никогда так не поступил. ну вы же нам еще не расписали каков весь характер у Героя Морган писал(а): Ну, у него ценности есть. Свои. Мало совпадающие с теми ценностями, которые прививает социум. Для народных сказок характерен сюжет, когда дракон похищает красавицу. Мы же не ждем от дракона, что он будет действовать культурно тока когда дракон вовсю в сказке поступает некультурно, все читатели рады когда его убивают. а когда культурно не смотря ни на что, благородно - симпатизируют. Ценности могут быть и совсем другие нежели в социуме, но это все таки должно быть скрашено неким благородством что ли, пониманием жизни и умными рассуждениями. Вот например читали Беляева "Повелитель мира"? Там Тиран, кто полностью контролировал население от и до, даже их чувства, по рамкам социума негодяй, которого надо расстрелять - но по большому счету самый благородный персонаж в книге, к которому симпатия возникает гораздо больше чем ко всем остальным. |
Автор: | Морган [ 04 июл 2010, 10:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Антинаар писал(а): если для него в конкретном случае это именно унизить, то такой персонаж однозначно не будет привелкателен как минимум для 90% читателей. тут тогда выбор - или убирать эту сцену, или потерять 80% читателей. Вот в том-то и дело. |
Автор: | Astros [ 04 июл 2010, 11:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Если герой считается с мирскими законами, то вовсе необязательно проводить реальное изнасилование. Достаточно будет "морального изнасилования", чтобы показать, кто здесь кот, а кто беззащитная мышка. Как это будет выглядеть, как ситуация, практически доведённая до изнасилования, или как диалог с применением псионических возможностей Героя, в результате которого женщина будет совершенно сломлена морально и беспомощна, решать автору. Я вообще против таких радикальных мер, как изнасилование, для доказания каких-то сиюминутных целей по прихоти. Писателю, имхо, выиграет, если будет позволять Герою не переступать, но находиться на грани всех писаных и не писаных законов. Да и словесная дуэль с применением псионических атак не оттолкнёт от героя читателей, а герой только выиграет. Но это всё моё мнение - в любом случае мне будет интересно прочитать книгу до конца. |
Автор: | ~XX~ [ 04 июл 2010, 11:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
"Не можешь победить - возглавь". Т.е. сделать это надо так, что бы если не большинство, то значительная часть захотела бы "присоединисться". Впрочем, |
Автор: | Антинаар [ 04 июл 2010, 15:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Астрос имхо вот очень хорошую идею подал - ведь если герой будет налево-направо нарушать законы - то его не смотря на всю его крутизну сомнут. ведь он вроде как не Каэрдин?) Пусть именно с псионическими воздействиями, или как то запутать, что неясно будет - на самом деле он изнасиловал ее или это случилось только в ее голове. Мне кажется так будет лучше. |
Автор: | Антинаар [ 04 июл 2010, 16:02 ] | |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" | |
просто как пример сценка -
проба моего пера, помидорами не кидать) но мне кажется тут это читателя не отвернет. Ведь в разных фильмах просто показать в уме ужасы ЛЮБОГО рода - оно не отталкивает. плюс не ясно - что с ней было на самом деле, а что ей только внушили. |
Автор: | ~XX~ [ 04 июл 2010, 17:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Антинаар, урок может быть критерием наказания. Но не наоборот. В задумке автора, ГГ по-видимому идёт по жизни свершая казни, а не абстрактные поучения. |
Автор: | Антинаар [ 04 июл 2010, 17:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
~XX~ писал(а): Антинаар, урок может быть критерием наказания. Но не наоборот. В задумке автора, ГГ по-видимому идёт по жизни свершая казни, а не абстрактные поучения. а где тут абстрактное поучение? самая настоящая моральная казнь. идея в том, что бы сцена с изнасилованием не было просто прямым и исключительно изнасилованием. это не понравится читателям. а вот когда будет это как то завуалированно, и не понятно - то ли это на уровне псионики то ли и все на самом деле - вот это может и прокатить. что так что так - он проучит того кто его достал, тока не убив. тока один вариант не оттолкнет читателя - другой оттолкнет. Можно даже по идее описать типо что одежжа как она пришла в себя разорвана, но синяков нет, короче скомбинировать что было в ее только разуме, а что на самом деле. и без спецэффектов никак. если Автору все таки так уж хочется невыкидывать эту сцену, банальное надо разбавить спецэффектами. |
Автор: | Drake [ 05 июл 2010, 03:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Как читателю, мне важнее "жизненность" героев. Что касается сопереживания... Мне кажется, что будут и те, кто станет сопереживать даже такому ГГ, а другие могут сопереживать иным персонажам. Можно было бы, наверное, позаботиться об альтернативе, позволить раскрыться ещё кому-то из персонажей по-ярче (в конце концов, в "Князе Лжи" у тебя получилось более одного самостоятельного раскрывшегося персонажа; про повелителей волшебства и "Безумную рощу" даже говорить не приходится ). НО Здесь многие говорили о том, чтобы завуалировать, каков главный (или, чем чёрт не шутит, один из главных) герой, завуалировать его поступки. Мне кажется, это будет неправильным. Бесчестным по отношению к читателю. Мне бы не хотелось, чтобы ты пошёл по этому пути. ИМХО, подобный обман, попытка смягчить краски — хуже, чем просто потеря некоторой жизненности, самостоятельности персонажем. Если при ставке на "жизненность" ты видишь, что персонаж поступит именно так и не иначе — не надо целомудренно пытаться прикрыть его фиговыми листками, милосердно напускать тумана и скатываться в фатализм и отсутствие свободы (если, конечно, ты сам как человек не придерживаешься этой позиции ). Не надо дарить фальшивую надежду на то, что "а может этого не было", если ты знаешь, что было. Я очень ценю твою честность как автора. |
Автор: | Astros [ 05 июл 2010, 08:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Drake писал(а): не надо целомудренно пытаться прикрыть его фиговыми листками, милосердно напускать тумана и скатываться в фатализм и отсутствие свободы Надо, если автор хочет продавать эти книги, а не положить на полочку, показав десятку или сотне ценителей творчества. Злоупотреблять этим тоже не надо, чтобы не сложилось о герое ложного впечатления.
|
Автор: | Морган [ 05 июл 2010, 10:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Drake писал(а): Здесь многие говорили о том, чтобы завуалировать, каков главный (или, чем чёрт не шутит, один из главных) герой, завуалировать его поступки. Мне кажется, это будет неправильным. Бесчестным по отношению к читателю. Я с тобой полностью согласен. Но я не могу не понимать, что есть правда и в том, что сказал Астрос. |
Автор: | Леони [ 05 июл 2010, 14:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Поддерживаю идею Антинаара. Создать правдоподобную сцену в голове жертвы - это действительно меньше оттолкнет читателей, чем если ГГ изнасилует женщину в реале. Как ни странно... Многие не до конца это осознают, но насилие на ментальном уровне - это более страшно, чем физическое. Поэтому если хочешь, чтоб этот "герой" оставался максимально жизненным и при этом меньше оттолкнуть читателей, вполне можно использовать виртуальную сцену. |
Автор: | Drake [ 06 июл 2010, 00:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Цитата: Но я не могу не понимать, что есть правда и в том, что сказал Астрос. Некоторая правда в этом действительно, увы, есть... :(Но если ты считаешь, что введение персонажей-противовесов, которым читатель сможет сопереживать с большей вероятностью, не годится как решение, то небольшая потеря жизненности будет, на мой взгляд, всё таки меньшим злом. Как я ни не люблю это понятие Леони А будет ли для такого персонажа естественным предпочесть тот вариант, который считается менее травмирующим (не только ведь читателями)? Насколько я пока его вижу, вряд ли. |
Автор: | Морган [ 06 июл 2010, 09:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Леони, ментальное насилие там тоже будет иметь место в качестве акта подавления чужой воли (а как иначе подросток справился бы со взрослой тетенькой?) Полноценную же "виртуальную реальность" он для другого человека создать не может - способностей таких нету. |
Автор: | Антинаар [ 06 июл 2010, 10:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Популярность или "жизненность" |
Drake писал(а): А будет ли для такого персонажа естественным предпочесть тот вариант, который считается менее травмирующим (не только ведь читателями)? Насколько я пока его вижу, вряд ли. Drake - вот тут ты не прав имхо и сильно. с чего это СЧИТАЕТСЯ? оно не считается менее травмирующим. ОНО ВОСПРИНИМАЕТСЯ БОЛЕЕ ПРИЕМЛИМЫМ, это большая разница . Морган писал(а): ментальное насилие там тоже будет иметь место в качестве акта подавления чужой воли (а как иначе подросток справился бы со взрослой тетенькой?) Морган - насчет подростков кое какая поправка - подросток физически сильнее взрослой женщины всегда, если только он от природы не является слабым или женщина наоборот, не представитель силового вида спорта)) Раньше как то в программах обсуждались реальные казусы как 14-летний подросток совершил серию изнасилований и тому подобное. Морган писал(а): Полноценную же "виртуальную реальность" он для другого человека создать не может - способностей таких нету мда... ну тогда получается моя идея как это сгладить не подходит...хотя честно говоря я Автора не совсем понимаю, в чем проблема. Писатель как скульптор, может свое творение создать каким хочет, слепить как угодно, и вся "жизненность" его творения будет определяться только тем, насколько естественно выглядит то, что он сделал. Ведь в любом случае от начала до конца - это исключительно продукт его творчества. И задать все необходимые параметры для того или иного - автору никогда не возбраняется. так же непонятно почему обязательно "не может" создать полноценную виртуальную реальность ГГ. по сути это может сделать очень и очень сильный гипнотизер почти с любым человеком. |
Страница 1 из 10 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |